R1b
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Beitrag von Helva am 23.07.2010 15:07:09
Besten Dank vorab Herr Scholz für ihr Engagement in dieser Sache und ihre omnipräsente und kompetente Arbeit im speziellen hier auf dem Forum.
Da ich selber der Grupe U-106 angehöre, bin ich natürlich für jede neue (seriöse) Erkenntnis dankbar.
E7307
Freundliche Grüsse,
Helva
Beitrag von iGENEA am 23.07.2010 07:07:39
Hallo Helva,
ich werde die Seite durcharbeiten und mich dann nochmal melden.
Die Gruppe R-U106 könnte noch in Süddeutschland / Österreich entstanden sein, wobei man die dortige Bevölkerung zu diesem Zeitpunkt wohl nicht als Kelten bezeichnen kann, sondern eher als Vorläufer der Kelten und Germanen.
Falls dieser Entstehungsort korrekt ist kann es auch vereinzelte keltische R-U106 Profile geben, genauere Daten habe ich derzeit leider nicht, werde das aber untersuchen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Helva am 22.07.2010 20:07:54
Hallo Herr Scholz
Wie ernst zu nehmen sind diese Thesen von Professor Steve Johns, welche im folgenden Link zu entnehmen sind?
http://www.celticheritage.org/SteveJones.php
Speziel erstaunt bin ich über die Theorie, dass R1b1b2a1*(R-U106)bekannt auch unter "Frisian Modal" Keltisch sein soll und nicht Germanisch.
Mit besten Grüssen
Helva
Beitrag von iGENEA am 09.02.2010 09:02:41
Hallo HR,
er hat unsere Beiträge hier mit Google notdürftig übersetzt, war also die richtige Wahl, ihm auf Englisch zu schreiben.
Hier nochmal der Link leserlich:
http://maps.google.com/maps/msie=UTF8&hl=
en&msa=0&msid=105195078464874448682.
000478e5a8ff62f591caa&t=h&z=5
Roman C. Scholz
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Beitrag von HR am 09.02.2010 09:02:17
Hallo Herr Scholz,
ich habe soeben Herrn Gilbert angeschrieben. In Englisch, weil ich aufgrund des Namens vermute, dass es sich um eine Person aus dem angelsächsischen Sprachraum handelt. Wenn er dieses Forum gelesen hat, müsste er aber auch deutsch verstehen, oder?
Beitrag von Roman C. Scholz am 08.02.2010 15:02:37
Hallo HR,
Steve Gilbert hat mich gebeten Ihnen zu schreiben. Er beschäftigt sich momentan mit Gruppe L20 und hat hier gelesen, dass Sie ebenfalls dazu gehören. Er würde sich freuen, wenn Sie sich bei ihm melden, da ihm das weiterhelfen könnte (und Ihnen vielleicht auch).
Hier seine Adresse:
steve.s.gilbert@gmail.com
Hier ein Link zum Projekt:
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&msa=0&msid=105195078464874448682.000478e5a8ff62f591caa&t=h&z=5
Teilen Sie mir bitte mit, wenn Sie ihm geschrieben haben bzw. diese Nachricht gelesen haben, leider habe ich nirgends hier Ihre Labornummer gefunden deshalb schreibe ich diese Mitteilung ins Forum.
Beitrag von iGENEA am 03.02.2010 09:02:30
Hallo HR,
wir führen eine Neuinterpretation derzeit nicht automatisch durch, aber wenn Sie eine Email mit Ihrer Anfrage und Ihrer Labornummer schicken wird das erledigt.
Roman C. Scholz
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Beitrag von HR am 03.02.2010 09:02:11
aus meinem Beitrag vom
11.01.2010:
...Möglicherweise kann mir eine Neuinterpretation meiner Ursprungsregion aufgrund des Deep-Clade Testergebnisses da eher weiterhelfen...
Erfolgt eine Neuinterpretation seitens Igenea, oder wird diese nur einmalig aufgrund des ersten Testergebnisses durchgeführt?
Mein Deep-Clade Ergebnis (R-L20) liegt schon seit Ende Dezember vor und auf der Ergebnisseite von Igenea steht weiterhin:
R1b1b2
Urvolk: Germanen, Basken, Kelten
Ursprungsregion: Westeuropa
Aufgrund der neuesten Ergebnisse sollte man doch diese eher groben Angaben weiter eingrenzen können. Ich meine, alleine schon das Urvolk sollte doch ziemlich eindeutig angebbar sein. Und was ist mit der Ursprungsregion?
Beitrag von iGENEA am 25.01.2010 09:01:14
Hallo ovio,
die Kurzbezeichnung setzt sich immer aus der Haupgruppe (also R) und der Mutation zusammen die die Untergruppe definiert zusammen (also L48).
Die Gruppe heißt also: R-L48
Projekt gibt es für diese Untergruppe leider keines, aber Sie können dem Projekt für die Gruppe R-U106 (bei FTDNA R1b1b2a1a) beitreten:
http://www.familytreedna.com/public/U106/default.aspx
Das ist die nächsthöhergelegene Gruppe zu der Sie also auch gehören.
Roman C. Scholz
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Beitrag von ovio am 24.01.2010 18:01:53
Gibt es auch für R1b1b2a1a4 eine Kurzbezeichnung und eventuell sogar ein Projekt?
Beitrag von iGENEA am 12.01.2010 10:01:06
Das mit falschen Vaterschaften stimmt natürlich, sowas kam immer vor und ließ sich bisher nicht feststellen.
Genau dafür sind diese Tests aber ideal - sofern man die Nachkommen von Geschwistern der eigenen Ahnen findet können die sich testen lassen und man kann genau nachvollziehen ob und welche Einträge falsch sind.
Roman C. Scholz
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Beitrag von HR am 11.01.2010 11:01:30
@Herrn Scholz
Naja, das mit der klassischen Ahnenforschung ist so eine Sache, von der ich gar nicht allzuviel halte. Bei einem so langen Zeitraum kann man sich vorstellen, das da doch einige unerkannte Kuckuckskinder in den Kirchenbucheinträgen sind ;-) Da kommt man schnell von der biologischen Linie ab.
Möglicherweise kann mir eine Neuinterpretation meiner Ursprungsregion aufgrund des Deep-Clade Testergebnisses da eher weiterhelfen.
Die räumliche Distanz zwischen der alpinen Region vor 1800 Jahren bis zu mir heute ist jedenfalls mit einigen hundert Kilometern nordwärts gar nicht mal so groß. Im Moment sieht es nicht danach aus, das meine Vorfahren in der Spätantike, bzw. dem frühen Mittelalter an den großen Wanderungen teilgenommen hätten (z.B mit den Goten nach Spanien oder sogar mit den Vandalen bis nach Nordafrika). Wenn dem so ist, hätten meine Y-DNA Vorfahren nach der Ankunft als R1b-Indoeurpäer in Mitteleuropa keine großen Sprünge mehr gemacht (R1b1b2 bis zu R-L20). Wahrscheinlich wird tatsächlich eine Assimilation mit germanischen Stämmen stattgefunden haben. So ähnlich stelle ich mir das auch mit dem heutigen Frankreich vor. Erst die Kelten, dann die Römer, später die (germanischen) Franken, noch später die Normannen usw.
Das kann natürlich auch alles ganz anders gewesen sein...
Beitrag von iGENEA am 09.01.2010 12:01:17
"Was taten meine keltischen Urväter damals?"
Gute Frage, ich vermute das hängt ganz von der Gegend ab und wird daher recht unterschiedlich gewesen sein.
Nur ein Beispiel: Das Gebiet zwischen Rhein und Donau war Teil der römischen Provinzen Germania Superior und Raetia. Es war von Kelten bewohnt, wurde dann aber schrittweise aufgegeben(3. Jahrhundert) und die Alamannen sind dort eingefallen. Teilweise haben sie das Land zwar verwüstet haben sich aber auch mit den keltischen Einwohnern vermischt, bzw. sie in ihren Stamm integriert die wurden also nicht vollständig vertrieben oder getötet.
Ihre Vorfahren können also Glück gehabt haben, weil ihr Gebiet unberührt blieb, sie können geflohen oder sich im späteren Verlauf einem germanischen Stamm auf seiner Wanderung angeschlossen haben. Gibt also viele Möglichkeiten.
Sie könnten jetzt natürlich versuchen die Lücke mithilfe der klassischen Ahnenforschung sozusagen von der anderen Seite her zu schließen bzw. zu verkleinern.
Roman C. Scholz
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Beitrag von HR am 08.01.2010 22:01:07
Der Herr Scholz kennt sich aus...
Das finde ich gut. ''ab 200 n.cH. wurden die Überfälle der Germanen immer häufiger''
Was taten meine keltischen Urväter damals? Die Markomannenkriege sind mir aufgrund meiner historischen Lücke zwar unbekannt, aber ich denke: Es geht darum, zu überleben!
Sonst wäre ich nicht in der Lage, darüber nachzudenken.
Beitrag von iGENEA am 08.01.2010 15:01:33
Ohne das umfassend zu behandeln:
Im Alpenraum lebten vor allem einige verschiedene keltische Stämme wie Helvetier, Vindeliker und Noriker. Die Räter gelten ursprünglich nicht als Kelten, wurden aber wohl "keltisiert".
Beginn des Eingdringens der Germanen sind die Markomannekriege zwischen 166 und 180. Rom konnte seine Stellung zwar behaupten, aber ab 200 n.Chr. wurden die Überfälle durch Germanen immer häufiger.
Roman C. Scholz
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Beitrag von HR am 08.01.2010 09:01:14
@Herrn Scholz
Danke für die Infos. Da Sie mir bestätigt haben, dass die Daten von Eupedia.com zumindest kein Nonsens sind, kann ich damit gut an meiner Wanderung durch die Jahrtausende und Regionen von R bis R-L20 weiterbasteln. Immerhin komme ich damit schon bis in die Spätantike. Wobei ich mir schon darüber im Klaren bin, dass all dieses unter dem Vorbehalt neuerer Erkenntnisse steht...
Dem U152-Projekt bin ich beigetreten. Anhand der Herkunftsangaben der Mitglieder kann man sehen, wohin es die Nachfahren der Kelten der alpinen Region in den letzten 1800 Jahren überall hin verschlagen hat( nur auf R-L20 bezogen, L2 sind ja auch dabei und die sind älter).
Was mir dazu gerade noch einfällt:
Der ketische Ursprung dürfte klar sein. Aber... sind die Bewohner der alpinen Region zur vermuteten Entstehungszeit von R-L20 (um 200 n.Ch.) noch als Kelten zu bezeichnen? Im Zeitraum zwischen Varusschlacht und der durch den Hunneneinfall ausgelösten Völkerwanderung kenne ich mich nicht aus. Weiß jemand, welche Völker / Stämme um 200 n.Ch. in der alpinen Region ansässig waren, in denen die ursprünglichen Kelten ggfs. aufgegangen sein könnten?
Beitrag von iGENEA am 06.01.2010 14:01:02
Hallo HR,
zu 1.: Es werden bei Eupedia ja einige Quellen genannt, ob die Schlussfolgerungen alle korrekt sind habe ich bisher nicht überprüft bzw. verglichen.´
Eine solche Zusammenfassung und die anschaulichen Karten gibt es eben nur dort, von daher wird die Seite natürlich gerne besucht und zitiert.
Ein Projektleiter von FTDNA hat den Ersteller jedenfalls mal verlässlich bezeichnet. Andere haben die Seite auch schon heftig kritisiert, aber das ist normal, solange eben noch so vieles unklar ist.
zu 2.: Was Ihren konkreten Fall betrifft werden wir das Ergebnis konkretisieren, wenn es nach der Methode von iGenea möglich ist. Dauert nur immer ein paar Tage bis die neuen Ergebnis zu iGenea übertragen werden.
zu 3.: Ja, einigermaßen.
Ich sehe gerade, dass bei Eupedia für R1b1b2 9.500 Jahre angegeben werden - es gibt auch Schätzungen die nur von 5.000-8.000 Jahren ausgehen. Je näher wir zur Gegenwart kommen, desto wichtiger werden solche Zeiträume natürlich und zwischen 5.000 und 9.500 Jahren liegt schon ein großer Zeitraum.
Von solchen Differenzen abgesehen kann man sich schon in etwa an den Angaben auf der Seite orientieren. Sie wird auch auf der Seite des U-152 (R1b1b2a1b4) Projekts von FTDNA verlinkt, dem Sie mit Ihrem Ergebnis beitreten können, ich empfehle es auch, da dort wie in allen Projekten immer die neuesten Informationen zu dieser Gruppe zusammenfließen.
Noch ein abschließender Hinweis:
Bei so langen Gruppennamen empfiehlt es sich sehr, auf die Kurzbezeichnung zurück zu greifen.
In Ihrem Fall ist das einfach R-L20. Sollte so auch bei FTDNA unter Haplotree oben in der Leiste stehen (Shorthand).
Das ist wesentlich kürzer, jeder weiß sofort was gemeint ist (die langen Namen muss man meist erst nachsehen) und vor allem sind die Kurzbezeichnungen veränderungsresitent, weil sie sich auf Mutationen beziehen.
Bei ISOGG heißt Ihre Gruppe bereits R1b1b2a1a2d3a und irgendwann wird FTDNA das vermutlich übernehmen - ganz einfach weil irgendwo oberhalb neue SNPs aufgetaucht sind, was ständig passieren kann und diese Art der Namensgebung natürlich beeinflußt.
Roman C. Scholz
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Beitrag von haploH am 05.01.2010 22:01:18
Hallo,
wenn Du L20+ bist, ist zumindenst die keltische Abstammung anzunehmen.
Beitrag von HR am 05.01.2010 13:01:18
@Herrn Scholz
Unter FTDNA wird das Ergebnis meines Deep-Clade Tests aufgeführt (bei Igenea bisher noch nicht) als R1b1b2a1b4c1. Unter Eupedia.com finde ich hierzu die Zuordnung 1800 ybp und Alpine Celtic. Wenn ich ybp mit years before present übersetze (ich nehme an,dass dieses richtig ist), komme ich auf einen Vorfahren der um 200 n. Ch. als Kelte in der alpinen Region gelebt hat.
Meine Fragen hierzu:
1.
Ist die Zuordnung von Eupedia.com nach derzeitigem Kenntnisstand vertretbar?
2.
Wird seitens Igenea die Bestimmung des Urvolks und der Ursprungsregion aufgrund der aktuellen Testergebnisse konkretisiert?
(Bisher:
R1b1b2
Urvolk: Germanen, Basken, Kelten
Ursprungsregion: Westeuropa)
3.
Lässt sich der zeitliche und geographische Ursprung der Mutationsschritte zwischen R1b1b2 und R1b1b2a1b4c1 nach derzeitigem Kenntnisstand einigermaßen ermitteln?
(Wegen der Anknüpfung an meine hypothetische Wanderung meiner Y-DNA Vorfahren durch die Jahrtausende und Regionen)
Beitrag von iGENEA am 10.12.2009 09:12:54
"...Wenn ein Mann einen neuen SNP bekommt...
Ist damit die Mutation gemeint, die zu einer neuen Haplogruppe, bzw. Untergruppe führt?"
Ja das ist korrekt.
Anschauliches Beispiel - der MRCA ist in diesem Fall Ihr Großvater, obwohl der Begründer der theoretischen Gruppe Ihr Ururgroßvater war
Wenn man zwei beliebige Männer vergleicht, dann kann man eben nur errechnen, wann diese beiden Y-Chromosomen eines waren, also wann sich diese Linien getrennt haben. Aber eben nicht, wie alt die SNPs sind, die beide gemeinsam haben.
Aber: So richtig zum Problem wird das im Grunde nie, denn man kann ja immer noch die verschiedenen Haplogruppen miteinander vergleichen.
Der erste R1b-Mann kann zwar 1.000 Jahre lang immer nur einen männlichen Nachkommen gehabt haben (theoretisch), das finden wir nie heraus, wenn wir nur die R1b-Männer vergleichen, weil die uns nur den MRCA (1.000 Jahre jünger) zeigen.
Aber wenn wir alle R1b-Männer mit allen R1a-Männern vergleichen und mit denen die nur R1* sind, dann können wir das Alter von R1b und R1a schon wieder besser eingrenzen.
Das Problem verschiebt sich damit immer weiter nach hinten.
Irgendwann kommt man beim "Adam" an - also bei den SNPs die alle Männer auf der ganzen Welt haben, sein Alter kann man bestimmen, aber nicht das Alter seiner Mutationen, weil es keine Vergleichsmöglichkeiten gibt.
Aber das ist ja im Grunde auch egal.
Roman C. Scholz
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Beitrag von HR am 10.12.2009 09:12:27
Autsch! Ich muss wohl meine Englischkenntnisse aufpolieren.
recent bedeutet ja jüngst,kürzlich usw.
Ja klar. Wenn der MRCA als ''am weitesten entfernter gemeinsamer Vorfahr'' zu übersetzen wäre, würde man beim Adam der Y-DNA ankommen...
Beitrag von HR am 10.12.2009 07:12:59
Das mit dem MRCA habe ich noch nicht verstanden.
...Wenn ein Mann einen neuen SNP bekommt...
Ist damit die Mutation gemeint, die zu einer neuen Haplogruppe, bzw. Untergruppe führt?
...der erste in dem alle Linien zusammenlaufen...
Ist das denn nicht letztendlich auch der Mann mit der ersten Mutation? Denn, selbst wenn dieser Mann nur einen Sohn hat, der diese Mutation geerbt hat und in den folgenden Generationen auch jeweils nur ein Sohn geboren wird, bis dann irgendwann mehrere Söhne geboren werden, die Verzweigungen der Linie bewirken, so sind doch auch die Nachkommen der Verzweigungen letztendlich auch direkte Nachkommen des Mannes mit der ersten Mutation. Demnach müsste doch tatsächlich der erste ''Mutant'' ;-) der MRCA sein,nämlich der ''am weitesten entfernte gemeinsame Vofahr''.
Ein Beispiel:
Mein Vater hat einen Sohn (mich) und der Bruder meines Vaters ebenfalls (mein Cousin). Mein Großvater hatte zwei Söhne(meinen Vater und dessen Bruder) und mein Urgroßvater hatte nur einen Sohn (meinen Großvater). Mein Uurgroßvater hatte ebenfalls nur einen Sohn (meinen Urgroßvater). Und jetzt gehe ich mal davon aus, dass mein Ururgroßvater (welcher ja auch der Ururgroßvater meines Cousins ist) der erste Mutant und Begründer einer neuen Haplogruppe (bzw. Untergruppe) ist.
In der Y-DNA-Linie laufen mein Cousin und ich doch beim Ururgroßvater zusammen und nicht erst beim Großvater, der als erster mehr als nur einen Sohn hatte, oder?
Beitrag von iGENEA am 09.12.2009 11:12:34
Ja, das heißt 10. Januar, vielleicht haben Sie Glück und es wird früher fertig.
Noch eine Korrektur:
Hab ganz oben auf Ihren ersten Beitrag geantwortet, most recent common ancestor und Alter/Beginn der Gruppe wären das gleiche.
Das war etwas ungenau formuliert.
Die Berechnung sind zwar bisher noch so grob, dass man da kaum einen Unterschied finden wird, aber es kann einen geben:
Wenn ein Mann einen neuen SNP bekommt, dann begründet er zwar eine neue Gruppe, aber wenn seine Linie in den nächsten Generationen immer nur einen Sohn hervorbringt, dann ist dieser erste Mann eben nicht mrca für seine Gruppe, mrca wird der Mann aus der Linie, der als erster zwei Söhne hat, das macht ja das "most recent" aus, der erste in dem alle Linien zusammenlaufen, wenn man von der Gegenwart in die Vergangenheit geht. Ab diesem mrca kann die Linie sozusagen als Einzellinie noch einige Generationen nach oben (Richtung Vergangenheit) laufen bis zu dem Mann, der den SNP als erster hatte.
Roman C. Scholz
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Beitrag von HR am 09.12.2009 08:12:57
Danke erstmal für den Hinweis.
Ich kopier mal den Eintrag unter ''pending lab results'' und füge den hier ein:
Pending Lab Results
Below is a list of Pending Lab Results...
Pending Items
TESTS EXPECTED* BATCH NOTES
Deep Clade-R(DCLADE-R) 01.10.2010 336
mtHVR2toMega(FGS) 01.10.2010 336
Oktober 2010?
Na, die sind aber recht großzügig mit der Angabe der Bearbeitungszeit ;-)
Ach nee, da bin ich wohl auf der falschen Fährte. Die Amis haben ja eine andere Reihenfolge für Tag und Monat. Also wohl eher 10. Januar 2010?
Beitrag von iGENEA am 08.12.2009 18:12:52
Wenn Sie sich bei FTDNA einloggen müsste in der Linkleiste auf der linken Seite unter "My Account" die Schaltfläche "pending lab results" vorhanden sein.
Da finden Sie aufgelistet, welche Tests Sie bestellt haben und rechts ein ungefähres Datum wann diese Tests fertig sind. Meistens wird die Zeit unterschritten.
Den Verlauf des Deep-Clade-Tests können Sie selbst verfolgen indem Sie auf Haplotree und dann auf "Your Match", also die Gruppe R, klicken. Negative und positive Ergebnisse werden nach und nach eingefärbt, hellblau erscheint die Gruppe auf die man gerade getestet wird.
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Beitrag von HR am 07.12.2009 09:12:13
@Herrn Scholz
Den Deep Clade Test für die Y-DNA und den FGS Test für die mtDNA habe ich Mitte November bestellt. Wie lange wird es in etwa dauern, bis die Ergebnisse vorliegen?
Beitrag von iGENEA am 05.12.2009 10:12:10
Ja, die Y-DNA ist (wie die mtDNA) nur eine Linie, woher die anderen Vorfahren stammen weiß man damit nicht. Dazu müsste man Verwandte testen lassen, was aber natürlich nur begrenzt möglich ist.
Die großen Bevölkerungsbewegungen kann man dadurch nachvollziehen, dass man männliche und weibliche Linien zusammennimmt, das ergibt sozusagen das korrekte Gesamtbild.
Daran kann man z.B. ablesen ob männliche Eroberer in ein fremdes Land ihre Frauen von zu Hause mitbrachten oder sich eher einheimische Frauen nahmen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 03:12:46
"Irgendwie müssen die (zumindest einige) über die Nordsee den Weg nach Angeland gefunden haben."
Ja einige. Die meisten blieben auf dem Festland, haben fast die Hälfte von dem was heute Deutschland ist unter Kontrolle gehabt, sind in einem Militärbündnis mit den Dänen gewesen und haben Krieg gegen die Franken unter Karl dem Großen geführt.
Den sie verloren haben und ins Frankenreich eingegliedert wurden.
Nach England kamen Angeln Sachsen und Jüten in mindestens 2 Wellen.
In der ersten Welle waren nur Angeln. Die kamen gleich nachdem die Römer weg waren.
Die zweite Welle war eingeladen zu kommen....
Ein britischer Regionalkönig führte Krieg mit den Pikten. Und kaufte germanische Söldner ein. Jüten, Angeln und Sachsen.
Die kamen mit Schiffen in vergleichsweise kleinen Zahlen. 10.000-15.000 sächsische Söldner vielleicht.
Und die, sind dann nicht mehr gegangen, sondern haben das Land ihres Auftraggebers übernommen und überall kleine Königreiche gegründet. ;)
So wie Germanen das woanders auch gemacht haben.
Paar Angeln, Sachsen, Jüten in der Oberschicht und unter Waffen. Mit einer keltischen Bevölkerung.
Das besondere in diesem Fall. Sie haben den Verlierern ihre Kultur und Sprache gebracht.
Die anderen Germanen, die Reiche auf fremdem Boden gründeten, nahmen Kultur und Sprache der Verlierer an.... *Kopfschüttel* ;)
Das gilt teilweise sogar für die Normannen.
Die hatten einen extremen Kurzhaarschnitt mit kahl rasiertem Nacken.
Aber nachdem sie England erobert hatten, fuhren ihre jüngeren Leute total darauf ab, wie die Sachsen ihre Haare schulterlang tragen und haben das übernommen. ;)
Beitrag von HR am 04.12.2009 22:12:10
Wunderschöne Geschichten...
Ich liebe auch die nordische Mythologie, insbesondere die, welche Du immer wieder (berechtigterweise) in Frage stellst. Asen und Wanen. Aber egal.
Sächsiches Stammesgebiet um ca. 400-500 unserer Zeit:
Niedersachsen und das Gebiet der ehemaligen Cherusker (sehr eng gefasst, die Region war eigentlich viel größer).
Irgendwie müssen die (zumindest einige) über die Nordsee den Weg nach Angeland gefunden haben. Nahezu zeitgleich mit den Angeln und Jüten. Muss sich wohl unter den nördlich siedelnden Stämmen herumgesprochen haben, dass da eine ganze Insel zu haben ist, nachdem die Römer ihre ungeliebte Provinz im kalten und regenerischen Norden verlasen haben...
Tja... und was die Engländer angeht:
Ich persönlich komme schon damit klar, dass ich mit denen viel gemeinsame Treffer habe. Muss aber dazu sagen, dass ich (Gott sei es gedankt) ein Festlandeuropäer bin. Es ist schon putzig anzusehen, wie weiß die Engländer an den Stränden herumliegen und dann krebsrot werden *schmunzel*
So...
jetzt muss ich mich mal neu sortieren...
Altsächsisch.... Altenglisch!
Nehmen wir mal die niederdeutsche Redewendung -son\' schiet\'
Und dann: shit
Anders:
Das Vater Unser in Englisch:
(Nur eine Passage um es zu verdeutlichen)
Hallowed be thy name.
Die Betonung liegt auf \'\'thy\'\' (von geheiligt und Name brauchen wir hier nicht mehr ausgehen)
Später wurde daraus: your
Was ich damit nur zum Ausdruck bringen will, ist folgendes:
Egal, wer vor Jahrtausenden auf den britannischen Inseln lebte. Die Ursprache (unbekannt), danach die Kelten, dann eine keltoromanische Sprache (wild spekulier) und dann eben die Sprache der Angeln, Jüten und Sachsen!
Wenn man genau hinhört, erkennt man noch heute die Herkunft der Sprachen.
Kann man das aufteilen?
Altsächsich
Altfränkisch?
Wenn man will, geht das schon....
Man sollte mal sich mit den Wurzeln der eigenen Sprache befassen.
Und...
Ich bin froh, dass ich nicht zu den schnell verbrannten Engländern gehöre...
Im Sommer werde ich ein wenig braun...
Naja... ein wenig...
Beitrag von Barbarossa am 04.12.2009 21:12:14
"die Urväter des Altenglischen"
Iiihgitt.
Sachsen sind gute Jungs. Aber Engländer solln mir weggehn. ;)
Das sind eh meist eher Angeln als das es Sachsen sind. Die Sachsen haben in England nur einen sehr minimalen genetischen Abdruck hinterlassen.
Beitrag von Barbarossa am 04.12.2009 21:12:11
"Mag es wohl auch bei den Sachsen (...nicht die aus dem Osten, ich meine die Altsachsen, die Urväter des Altenglischen...) so gegangen sein."
Die GEschichte ist mir, in groben Zügen bekannt.
Die Sachsen (also die "Echten" Sachsen in Schleswieg Holstein, Niedersachsen und Angelsachsen)... sollen laut einer Legende aus Nordland in Norwegen stammen.
Es soll eine Hungersnot geherrscht haben und der König gab die Anweisung, jede Familie solle sich ein Kind aussuchen und die anderen Kinder töten.
Aber er überlegte es sich nochmal und gab dann die Anweisung, Schiffe zu baun und die Kinder auf die Schiffe zu packen und sie der Nordsee zu übergeben.
(Die LEgende nennt die sehr utopische Zahl von 30.000 Kindern die auf Schiffe geladen wurden ha ha ha)
Ein Sturm soll die Schiffe dann an auf die Küste Dänemarks geworfen haben.
Die älteren Kinder zerstörten die übrigen Schiffe um nicht auf die Idee zu kommen, nach Hause zurückfahren zu wollen.
In Dänemark war kein Platz für sie, und sie zogen weiter landeinwärts.
In Norddeutschland stießen sie auf die Thüringer, die boten ihnen Bleiberecht an, gegen Bezahlung. Das bezahlten sie mit dem Goldschmuck, den ihre Eltern ihnen umgehängt hatten zum Abschied.
Außerdem sollen sie mit einer List noch besonders viel Gebiet bekommen haben für ihr Gold.
Und aus den 30.000 Kindern aus Nordland *g* soll dann der Stamm der Sachsen entstanden sein. ;)
Was für eine ergreifende und unrealistische Geschichte. :-D
Beitrag von HR am 04.12.2009 20:12:44
heißt natürlich:
*melancholisch guck*
Ich hasse meine Rechtschreibfehler... ;-)
Beitrag von HR am 04.12.2009 20:12:42
@Barbarossa
Irgendwo dazwischen bewegt sich wohl unsere Moral. Man liest Berichte über Wikinger, welche Babies über Bord warfen, weil sie während schwieriger Überfahrten nicht abgelenkt werden wollten.
Mag es wohl auch bei den Sachsen (...nicht die aus dem Osten, ich meine die Altsachsen, die Urväter des Altenglischen...) so gegangen sein.
Nochmal:
Irgendwo dazwischen bewegt sich die Moral...
Es gibt -und gab wahrscheinlich- immer schon Arrangements zwischen Kriegern und Versorgern.
Die Krieger immer Obermotz und die Versorger die treuen Vasallen...
Puh...
Bloß nicht zu Philosophisch werden!
Lass uns mal, sofern es Dich interessiert ein neues Thema zur Frage aufmachen: Was ist Menschlichkeit? Was ist für uns heute wichtig?
Passen solche Fragestellungen überhaupt zum Igenea-Forum?
Ja... ja, das Land der Dichter und Denker...
Was ist nur daraus geworden? *melanchloisch guck*
Beitrag von Barbarossa am 04.12.2009 20:12:34
Nachtrag:
Zu "gut" und "böse" in einer anderen Studie.
Da wurde das etwa so eingestuft (für Mitteleuropäer)
10% sind bereit von ihren Ressourcen den Schwachen abzugeben.
20% sind der Meinung, wenn sie nicht mehr Ressourcen als die Anderen abbekommen, würden sie lieber die Ressourcen vollständig zerstören. Lieber selbst nichts haben als teilen müssen.
70% sind für eine gleichmäßige/gerechte Aufteilung der Recourcen.
Beitrag von Barbarossa am 04.12.2009 20:12:20
Hehe, ja mit den Leuten von damals, hat man wahrscheinlich, autosomal (vom Inhalt her) nicht mehr so viel zu tun) ;)
Aber das mit dem Abstammen von Mördern... erinnert mich an eine Studie von der ich mal gelesen hab.
In der Studie wurde "nachgewiesen", das böse Menschen mehr Nachkommen haben als gute Menschen.
Und das die Evolution "böses" Verhalten belohnt und "gutes" Verhalten bestraft.
Da der Einfluss der Gene auf das Verhalten eines Menschen bei ca 50% liegt und alle übrigen Faktoren (Erziehung und andere Umfeldfaktoren) alle zusammen auch nur 50% ausmachen, würde es bedeuten, das die Anzahl der "guten" Menschen in jeder Generation abnehmen müsste und die Anzahl der "bösen" Menschen müsste mit jeder Generation ansteigen.
Die forscher meinten, zukünftige Untersuchungen müssten klären, warum es denn dann überhaupt noch "gute" Menschen gibt, weil sie eigentlich schon lange ausgestorben sein müssten *g* und wir müssten in einer finsteren Welt voller Gewalt und Verbechen befinden.
Naja mancher mag sagen, in welcher Welt leben diese Forscher eigentlich, das sie glauben wie würden NICHT in einer Welt voller Gewalt und Verbrechen leben? *fiesgrins*
Außerdem, gibt es genau die gleiche Frage bei der Attraktivität. Warum gibt es noch hässliche Menschen, wenn körperliche Attraktivität die Chancen erhöht, mit einer größeren Anzahl unterschiedlicher Partner, mehr Nachwuchs zu zeugen?
Beitrag von HR am 04.12.2009 19:12:53
@Herrn Scholz
zunächst einmal vielen Dank für die Informationen.
Dann mache ich mir mal jetzt folgendes (vorläufiges) Bild:
R
vor 26800 Jahren in Zentralasien oder Südasien (nach derzeitigem Kenntnisstand)
R1
vor 18500 bis 24000 Jahren (nach derzeitigem Kenntnisstand)
R1b
vor 18500 oder 20000 Jahren (je nach Quelle) in Zentral- oder Westasien, möglichweise Kaukasus (nach derzeitigem Kenntnisstand)
R1b1b2
vor 5000-8000 Jahren(oder sogar schon vor 9600 Jahren) in der Schwarzmeerregion
(Vermutung nach derzeitigem Kenntnisstand)
Das ist schon interessant... (wegen der Region von R1b1b2)
Wenn die Angaben von Barbarossa, bezüglich des Verschwindens der Ureuropäer, sich als richtig herausstellen sollten, würde mein Y-DNA Urahn möglicherweise zu den Mördern mit dem Metall gehören... *grusel* Oder zu den Überrumplern mit mehr Babies. Hmm... das kommt mir aus der Gegenwart irgendwie bekannt vor... *grübel*
Ach Quatsch, alles Blödsinn. Wir betrachten doch hier nur EINE direkte Linie. Barbarossa hat das mal sehr anschaulich mit der Flasche, dem Etikett und dem Inhalt beschrieben.
Nehmen wir mal das Etikett für die Y-DNA Linie (ich glaube, so war es auch bei Barbarossa). Dann überlegen wir jetzt doch mal wieviel Inhalt in uns steckt und was vom Etikett, welches tausende von Jahren alt ist, noch in uns steckt...
Das kann man vergleichen mit dem Schachbrett und dem Reiskorn auf dem ersten Feld.
Nehmen wir an, dass die europäische Urbevölkerung vor 5000 ausgelöscht wurde. Der Zeitraum ist beliebig wählbar, es geht nur um den Inhalt der Flasche...
Also...
Ich bin der Sohn eines Vaters und einer Mutter (gähn... welch bahnbrechende Erkenntnis). Mein Vater und meine Mutter ebenfalls. Das macht schon vier Großeltern. Das macht über nur drei Generationen schon sieben Personen, von denen nur drei dasselbe Etikett haben!
So... und jetzt gehen wir mal 5000 Jahre zurück.
Die Anzahl der Vofahren insgesamt ergibt sich aus der Formel:
2 hoch x - 1 (x=Anzahl der Generationen)
Die Variable x wäre bei einer Generationsdauer von 25 Jahren = 5000/25 = 200. Wahrscheinlicher wäre aber, eine kürzere Generationsdauer anzunehmen. Die Lebenserwartung war damals nach heutigen Maßstäben sehr kurz. Man muss annehmen, dass der Mensch, um sein Überleben (besser gesagt: Seinen Fortbestand) zu sichern, recht früh und möglichst viele Nachkommen haben musste.
Also nehme ich für die 5000 Jahre einen Mittelwert der Generationszeit von 20 Jahren an (eher sogar noch weniger, aber egal). Dann beträgt die Anzahl der Generationen (x):
5000/20=250
Was ist nun in der Flasche?
Logisch: 250 Y-DNA Menschen. Aber was noch?
2 hoch x -1 (x=250) = 1,809...x 10 hoch 75
Ups...
Den Prozentsatz der Y-DNA Killer mit dem Metall, von denen ich möglicherweise abstamme (wenn die Auslöschungstheorie so stimmt), braucht man gar nicht mehr berechnen, denn der beläuft sich nur um zwei Zehnerpotenzen geringer...
Puh... das beruhigt mich etwas. Auch wenn man annehmen muss, das auch der Inhalt der Flasche immer mal wieder ein Mitglied des Etiketts war ;-)
Wie auch immer...
Mal schauen, was der Deep-Clade so bringt. Die Wanderung durch die Zeiten und Regionen bleibt spannend ;-)
Beitrag von iGENEA am 04.12.2009 16:12:48
1. Zur Karte
Ja, nette Karte, aber ich denke, man sollte solche Skizzen nicht überbewerten. ;-)
Dass R1b eher südlich und R1a eher nördlich am Schwarzen Meer vorbeizogen kann durchaus sein.
2. Island
Diese Insel wurde vielleicht schon Mitte des ersten Jahrtausends besiedelt, aber für die Zeit davor gibt es keine archäologischen Funde.
3. R1b/R1a Besiedelung Europas
Es ist sehr wahrscheinlich, dass es viele Besiedelungswellen und -wege gab.
Zudem wandern Haplogruppen ja nicht getrennt voneinander, es gibt nur Völker die mehr oder weniger zu der einen Gruppe gehören, es kann also auch R1a auf der R1b-Route gereist sein und umgekehrt, gilt natürlich auch für alle anderen Gruppen.
Der Ursprung von R1b1b2 lässt sich leider auch noch nicht genauer eingrenzen, womöglich auch eher Schwarzes Meer, sonst müssten alle R1b1b2 in der Türkei, dem Kaukasus und der Umgebung ja Einwanderer aus Richtung Westen sein - was sich natürlich auch nicht komplett ausschließen lässt, da die Zeiträume auch unklar genug sind um viele Möglichkeiten zu bieten.
@ HR
Sobald das Deep-Clade Ergebnis da ist wird die Sache vermutlich etwas einfacher, da man jüngere Gruppen natürlich besser regional zuordnen kann.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 04.12.2009 04:12:52
Wenn das stimmen sollte mit der Sache mit der mtDNA, dann hat NIEMAND irgendwem gezeigt wie man Metal bearbeitet sondern ihn umgebracht und seine Leiche aufn Müll geworfen.
und wir sind nun alle Nachkommen der Leute mit Mörder mit dem Metall. ;)
Beitrag von Barbarossa am 04.12.2009 04:12:50
Wieso?
Hat der die Griechen am Ende auch umgebracht? ;)
Beitrag von lugier am 04.12.2009 03:12:13
hmmm.... da gibts doch irgend so eine Geschichte in der Griechischen Mytologie.
Wie hiess der noch der an den Felsen gebunden wurde weil er den Menschen zeigte wie man dass Gold das Siber und das Eisen in der Erde findet und am Ende ihnen auch das Feuer brachte ?
Genau, ich hab mal nachgeschaut: Der hiess Prometheus.
Das erinnert irgendwie daran
Beitrag von Barbarossa am 04.12.2009 02:12:24
Achja... diese antatolischen Bauern...
Man glaubt nicht an eine gewaltsame Ausrottung der Urbevölkerung sondern, das diese Bauern einfach viel mehr Kinder gezeugt haben als die Ureinwohner.
Weil sie mehr zu Essen hatten (wegen des Ackerbaus).
Beide Gruppen lebten nebeneinander her und trieben Handel. Die einen in ihren Zelten im Wald, die andern in Dörfern.
Vermischung fand wohl nicht statt und die Ureinwohner lernten den Ackerbau nicht.
Und dann gab es irgendwann 100mal so viele Einwanderer wie Ureinwohner.... naja...
Wie die neuste Welle dann die Bauern losgeworden ist.... stand in dem Text nicht den ich gelesen hab. ^^
Ob sie die auch mit mehr Babies überrumpelt haben oder massakriert haben....
Beitrag von Barbarossa am 04.12.2009 00:12:42
Den R1b wird nicht der erste Gebrauch von Metall zugeschrieben, sondern der Kontakt mit Metall nutzenden Zivilisationen im mittleren Osten, die ja in der Nähe ihres Ursprungsgebietes leben.
Dann müsste man noch diese neue Erkenntnis über mtDNA hinzufügen.
Das wahrscheinlich, 85% der modernen Europäer erst in den letzten 5.000 Jahren nach Europa einwanderten.
Sprich...
1. Es hat es Jäger und Sammler in Europa gegeben, deren mtDNA extrem stark von dem abweicht, was es huete in Europa gibt. Die Y_DNA dieser Personen ist unbekannt.
2. Aus Anatolien wanderten neue Personen ein. Diese kannten das Geheimnis des Ackerbaus. Diese verdrängten die Jäger und Sammler weitestgehend. Aber auch ihre mtDNA ist nicht die des modernen Europäers. Auch ihre Y-DNA ist unbekannt.
3. Irgendwer ist vor weniger als 5.000 Jahren in Europa eingewandert, verdrängte die Ackerbauern aus Anatolien und stellt jetzt 85% der europäischen mtDNA. Die Y-DNA dieser Personen ist unbekannt.
Diese These ist topaktuell(Basierend auf Erkenntnissen aus dem Jahr 2009) und extrem brisant (sie verneint die 90er Jahre These, das nur Kulturen gewandert wären, nicht aber Völker und behauptet quasi, der Europäische Ureinwohner sei praktisch ausgerottet worden, von Leuten, die erst vor sehr kurzer Zeit nach Europa kamen)
Ob das nur Schlagzeilenhascherei ist, sehen wir in den nächsten Jahren. ;)
Beitrag von lugier am 03.12.2009 23:12:36
na klar das liegt natürlich alles im Bereich der Spekulationen......
Zum Beispiel wird den R1as aus der russischen Steppe nicht nur die domnestizierung des Pferdes zugeschrieben sondern auch die ersten Räder für den Pferdewagen.
Es gibt aber immer wieder Gegenthesen :)
Zum Beispiel hat man die allerersten Hinweise auf eine Metallherstellung Kupfer/Bronze also nicht nur die Verwendung von gediegenem Metall ca.4000 vChr. in Ägypten gefunden etwas spätere Metallherstellung ließ sich auch in Mesopotamien nachweisen.
Von den alten Sumerern und den Vorfahren der ersten Pharaonen weiss man ja eigentlich Haplogruppentechnisch überhaupt nichts. Genauso über die Haplogruppen der Träger der Harappa Kultur im Industal.
Beitrag von Barbarossa am 03.12.2009 23:12:04
Es gibt natürlich verschiedene Klischees darüber wie R1a/b eine derartige Dominanz erreichen konnte.
für R1a wird dies häufig mit dem GEbrauch von Pferden erklärt, die sonst noch keiner benutzt hätte. Mit der dann dieses recht große Operationsgebiet von Skandinavien bis Indien erklärt wird.
Bei R1b liest man oft, der Gebrauch von Metallwaffen hätte ihnen die Überlegenheit gegen die Einheimischen Westeuropas gegeben.
Ob das alles stimmt...und ob das nciht alles ein bisschen extrem vereinfacht ist.... hmm.
Beitrag von Barbarossa am 03.12.2009 22:12:38
Selbstverständlich sind mehrere Schübe denkbar.
Man müsste zB erklären wieso die Basken, die KEINE Indoeuropäer sind, 90% R1b sind. Wären beispielsweise Kelten Indoeuropäer sind und auch einen hohen R1b Anteil haben.
In dem Fall müssten Basken dann ja zB einen Steinzeitschub von R1b und Kelten einen Bronzezeitschub von R1b darstellen.
Absolut sicher ist, das es mehrere R1a Wellen gab.
Es kam R1a mit der Streitaxtkultur aus Nordrussland nach Westen. Mit der Kurgankultur aus Südrussland nach Westen.
Die Germanen spülten R1a aus Skandinavien über den Kontinent, dann gabs eine neue R1a Welle durch die Slawen. Und zu guter letzt verteilten die Wikinger auch noch R1a in Grönland, Island und Schottland.
Oh und natürlich die Vertreibung. Mehrere Millionen Deutsche aus den Ostgebieten kamen nach Westen. die sind ja teilweise auch erst vor ein paar Hundert Jahren eingedeutscht worden und teilweise R1a aus verschiedenen Wellen.
Beitrag von lugier am 03.12.2009 22:12:19
Barbarossa@
Wenn man jetzt die Bezeichnung R1a auf der Karte mit dem Zusatz Neolitikum versieht und dann R1B in R1a-Bronze/Eisenzeit umbenennt entspricht sie fast exakt meiner Vorstellung über den Verlauf der Haplogruppe R1a.
Der jetzige Verlauf von R1b ist sicher auch so gewesen aber vermutlich verlief das auch in zwei Schüben ebenfalls wärend der Steinzeit und der Bronzezeit die sich jetzt graphisch überdecken ??
Beitrag von Barbarossa am 03.12.2009 21:12:59
Nun bei Wikingern gibt es I1, R1b und R1a.
Und die Leute von Erik waren alles 3 ;)
Ist natürlich auch abhängig davon, welched Statistik man benutzt.
Island:
R1b: 42%
I1: 33%
R1a: 23%
N1c1: 1%
Q: 1%
Norwegen:
I1: 36%
R1a: 28%
R1b: 28%
N1c1: 4%
E1b1b: 1%
J2: 1%
I2b: 1%
G2a: 0,5%
T: 0,5%
Q: 0,5%
Schweden:
I1: 42%
R1a: 23,5%
R1b: 21%
N1c1: 7%
I2b: 2%
J2: 1%
E1b1b: 1%
Q: 0,5%
T: 0,5%
Dänemark:
R1b: 44,5%
I1: 30,5%
R1a: 12,5%
I2b: 5%
J2: 3%
E1b1b: 2,5%
N1c1: 1,5%
G2a: 1%
Norddeutschland:
R1b: 38%
R1a: 23%
I1: 18%
I2b: 5%
J2: 4%
G2a: 3,5%
E1b1b: 2,5%
Q: 2%
N1c1: 1,5%
T: 1%
I2a: 1%
J1: 0,5%
Süddeutschland:
R1b: 48,5%
R1a: 9,5%
I1: 9,5%
G2a: 7,5%
E1b1b: 7,5%
J2: 5,5%
I2a: 5%
I2b: 3%
J1: 1%
Q: 0,5%
N1c1: 0,5%
Das ist aus ner Statistik von hier:
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Beitrag von lugier am 03.12.2009 21:12:38
Was ist das denn für eine witzige Karte :)
Genauso wie dort die Line R1b über Anatolien verläuft und sich dann ausgeweitet hat wird es ach mit der R1a-Celtic Linie (Bronzezeit) vor sich gegangen sein :)
Beitrag von HR am 03.12.2009 20:12:45
Ähm, jetzt habe ich mir die Karte gerade nochmal angeschaut. Da geht mir noch etwas durch den Kopf.
Island...
R1b und R1a. Ich dachte immer, dass diese Insel erst durch die Sippe von Erik dem Roten besiedelt wurde und dass nahezu jeder heute lebender Isländer von dieser Sippe abstammt. Gab es möglicherweise schon vorher eine Besiedlung, oder waren einfach etliche dieser dem Nordatlantik trotzenden Drachenbootsegler viel R1a und R1b?
Das hat jetzt zwar nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun, würde mich aber dennoch am Rande interessieren.
Beitrag von HR am 03.12.2009 20:12:35
@Barbarossa
Der Karte nach müsste dann die mögliche Ursprungsregion von R1b1b2 (Westeuropa, östliche Schwarzmeerregion oder irgendwo dazwischen) also noch erweitert werden (Sofern die Karte die neuesten Erkenntnisse widerspiegelt). Es käme Nordeuropa und westliches Russland hinzu (der deutlich nach Nord gerichtete Pfeil von R1a und R1b müsste irgendwo in der Nähe von Moskau ankommen, nehme ich an).
Ja... und was Nordeuropa angeht, hätte ich jetzt gar nicht erwartet, dass eine R1b-Expansion in die Region der späteren nordischen Bronzezeit erfolgt ist. Ich hatte für diese Region immer Haplogruppe I (I2b ?) im Hinterkopf. Naja, es wird wohl so sein, dass man, egal welche Region in Europa man sich anschaut, auch in der Vorgeschichte bereits neben den dominanten Haplogruppen auch einige subdominante Haplogruppen vorhanden waren.
Nur... das macht es mir bei der Suche meines Y-DNA Ursprungs in der Zeit vor ca. 5000-8000 Jahren nicht gerade einfacher. Meine Ursprungsregion (also vor ca. 1000 Jahren) wurde mit Westeuropa angegeben. Da werde ich wohl nicht erwarten können, dass die Ursprunsregion in der Zeit der Entstehung von R1b1b2 enger zu fassen ist. Die weitere Forschung wird es vielleicht irgendwann ermöglichen.
Bis dahin würde es mir reichen, wenn die R1b1b2 Entstehungsregion zumindest auf mutmaßlicher Ebene angegeben werden könnte.
Immerhin weiß ich schon mal, dass meine Vorfahren seit Jahrtausenden, im Vergleich zu anderen, nicht gerade die längsten Strecken zurück gelegt haben ;-)
Urvolk: Germanen, Basken, Kelten. Ursprungsregion: Westeuropa.
Ich selbst: Immer noch Westeuropa. Naja, obwohl... mein Herkunftsland Deutschland würde ich eher als Mitteleuropa bezeichnen.
Beitrag von Barbarossa am 03.12.2009 18:12:14
Ja. Und das muss leider alles noch nicht die endgültige Wahrheit sein.
Wie oben gesagt, es gab vor gar nicht all zu langer Zeit noch die Vorstellung das es R1 gewesen sei, das Europa besiedelt habe. Und das diese R1 durch die letzte Eiszeit in 2 Gruppen gespalten und voneinander isoliert wurden und sich dadurch zu R1b (im Rückzuggebiet Iberische Halbinsel) und R1a (Im Rückzuggebiet nördlich des Schwarzen Meeres) entwickelten....
Diese Eiszeit-Refugium Ideen geistern immer noch herum. Nur nicht mehr als vermuteter Grund für die Entstehung der R1 Subclades a und b.
R1* gibt es übrigens noch. Also R1 die weder a noch b sind.
Und die findet man in Anatolien, Iran, Pakistan und Indien. Mit Schwerpunkt auf Iran.
Dann gibts natürlich noch den kleinen Bruder R2. Ebenfalls in Anatolien, Iran, Pakistan und Indien zu finden. Aber mit Schwerpunkt in Indien.
Was die möglichen Ursprünge von R1b (und a) angeht, stellen viele sich derzeit sowas vor:
*****
http://img706.imageshack.us/img706/3056/r1startgebiete.jpg
*****
Was aber bedeuten würde, das man sich von der Vorstellung, das strikte räumliche Trennung (wie in einem Eiszeitrefugium) erforderlich war, trennen müsste.
Beitrag von iGENEA am 03.12.2009 10:12:25
Ja, diese Angaben sind korrekt, R wurde auch schon auf 28.000 Jahre geschätzt, aber solche Schwankungsbreiten gibt es überall.
Die Angaben zum Alter von R1 und R1b schwanken etwas, R1 wurde letztes Jahr in einer Studie auf nur 18.500 Jahre geschätzt, die höchste Angabe ist 24.000 Jahre.
R1b wäre demnach höchstens 18.500 oder nach der andere Quelle ca. 20.000 Jahre alt.
R1b entstand wohl weiter westlich als R und R1, man sagt daher Zentral- oder Westasien (möglicherweise Kaukasus).
Früher ging man übrigens davon aus, R1b sei in Westeuropa entstanden, weil es da besonders häufig ist. Allerdings findet man weiter östlich eine größere Vielfalt von R1b-Haplotypen (Muster von Markern), weshalb sie eben höchstwahrscheinlich in Westasien entstanden ist.
Zu R1b1b2 werde ich später noch was schreiben.
Roman C. Scholz
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Beitrag von HR am 03.12.2009 09:12:36
Der Deep-Clade- und FGS-Test wurde von mir schon Mitte November bestellt. Ist ja momentan im Sonderangebot;-)
Mal schauen,welche Erkenntnisse für die jüngere Vergangenheit (damit sind natürlich schon ein paar tausend Jahre gemeint) sich daraus ergeben.
Im Moment versuche ich mir ein Bild davon zu machen,wie die Wanderungsbewegungen in der Frühgeschichte verliefen. Als Startpunkt habe ich für mich willkürlich das Auftauchen der Haplogruppe R gewählt. Das es sich hierbei nur um eine Momentaufnahme handeln kann,welche durch neuere Erkenntnisse möglicherweise wieder revidiert wird,ist mir schon klar.
R
vor 26800 Jahren in Zentralasien oder Südasien (habe ich so aus Wikipedia übernommen)
R1b
Alter?, Region?
R1b1b2
vor 5000-8000 Jahren(oder sogar schon vor 9600 Jahren) in Westeuropa, der östlichen Schwarzmeerregion, oder irgendwo dazwischen
Und nun meine Fragen hierzu:
Sind meine Angaben zu R nach derzeitigem Kenntnisstand vertretbar?
Kann mir jemand das Alter und die Region des Erscheinens von R1b nennen?
Die Region,in welcher der erste R1b1b2 auftauchte scheint derzeit nicht bestimmbar zu sein. Kann man zumindest Vermutungen anstellen,welche Region am wahrscheinlichsten ist?
Beitrag von iGENEA am 02.12.2009 18:12:02
Ja, diese beiden Theorien scheinen möglich, wobei vermutlich keine ganz alleine Recht behalten wird.
Das mit den Basken ist natürlich ein logisches und schlüssiges Argument.
Aber:
Es kann natürlich theoretisch der erste R1b-Mann schon vor 15.000 Jahren in Westeuropa angekommen sein und es können vor 4.000 Jahren und die ganze Zeit dazwischen nochmal viele dazugestoßen sein.
Gut, R1b1b2 ist noch keine 15.000 Jahre alt, aber 8.000 sind möglich, manche gingen sogar von 9.500 aus, also ein langer Zeitraum, wann die Linie in Westeuropa angekommen sein kann, egal wo R1b1b2 letztlich entstanden ist.
Es gab ja vielfältige Wanderungsbewegungen, das alles zu entwirren ist ziemlich aufwändig und da gibt es noch viel zu tun.
Noch ein Hinweis:
Gruppe R1b1b2 hat schon ca. 25 weitere Untergruppen, einige von denen sind so jung, dass sie schon (fast) in der Zeit der antiken Völker liegen.
Es könnte deshalb sein, dass ein Deep-Clade-Test einen sehr guten Hinweis liefert, was bspw. die Fragen Basken oder doch eher Kelten/Germanen angeht.
Bei diesem Test weiß man aber natürlich vorher nicht was rauskommt. Die meisten Personen gehören zwar zu irgendeiner Untergruppe, aber nicht jeder gehört zu einer sehr jungen, so dass es auch sein kann, dass hinterher immer noch die drei genannten Völker in Frage kommen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 02.12.2009 15:12:17
R1b1b2 ist vieleicht auch hethitisch :)
Beitrag von lugier am 02.12.2009 15:12:04
HP@
Ich habe mal einen Hinweiss darauf bekommen dass R1b1b2 Italienisch/Keltisch/Anatolisch sein soll.......
Beitrag von HR am 02.12.2009 11:12:13
Ein Nachtrag zur 2. Theorie:
Das Urvolk Basken würde ich für mich in dem Fall dann ausschließen. Wenn die Indoeuropäer nach ihrer Ankunft in Mittel- und Westeuropa nahezu allen damals dort lebenden Populationen ihre Sprache aufgedrängt haben, warum sollte es dann mein Urvolkvorfahr umgekehrt gemacht haben und Baske geworden sein? Bzw. selbst wenn die R1b1b2 Menschen aus der östlichen Schwarzmeerregion keine indoeuropäisch sprechenden Menschen waren, so werden sie mit Sicherheit kein baskisch gesprochen haben...
Da aber die Basken viel R1b sind und es vermutet wird, dass die baskische Sprache der ureuropäischen Sprache entstammt (nicht der urindoeuropäischen!), wäre die 1. Theorie viel nahe liegender.
Wie passt das alles zusammen?
Beitrag von HR am 02.12.2009 09:12:14
@Herrn Scholz
Hm... es bleibt spannend.
Nach all dem, was ich bisher gelesen habe gibt es dann also zwei Theorien zu R1b:
1.
R1b kam schon vor der Eiszeit nach Europa, zog sich zwischenzeitlich in den Süden zurück und breitete sich nach der Eiszeit wieder Richtung Norden aus.
Demnach gehört R1b zur europäischen Urbevölkerung und man nimmt an, das diese Menschen einen baskischen Dialekt (vaskonisch?) sprachen. Nach dem Erscheinen des westlichen Ablegers der Indoeuropäer wurde deren Sprache und ggfs. Kultur übernommen. Die Nachfahren meines R1b1b2 Urahn wurden dann später Germanen, Basken oder Kelten (diese drei Urvölker sind in meinem Ergebnis genannt).
2.
Nach den neuen Theorien, die Sie nannten, wäre das möglicherweise völlig anders. Ich spinne mir mal folgendes zusammen:
Mein R1b1b2 Urahn lebte in diesem Fall nicht in Westeuropa, sondern in der Region der (ur-)indoeuropäisch sprechenden Menschen. Mit der westwärts gerichteten Wanderung der Streitaxtkultur (oder irgendeiner anderen) kam er, bzw. seine Nachfahren nach Mittel- bzw. Westeuropa und diese wurden dann später Germanen, Basken oder Kelten. Demnach hätten die Haplogruppen R1a und R1b über viele Jahrtausende relativ nah beieinander gelebt und beide gehören zumindest teilweise zu den Urindoeuropäern.
Erscheinen beide Theorien möglich, oder bin ich auf der völlig falschen Fährte?
Beitrag von iGENEA am 01.12.2009 15:12:52
R1b1b2 ist zwar am stärksten in Westeuropa verbreitet aber es wird teilweise noch darüber gestritten, wann sie dort ankam und wie sie sich über Europa verbreitet hat.
Früher ging man sehr stark davon aus, R1b hätte sich nach der Eiszeit vor allem von Spanien aus über Europa verbreitet. In letzte Zeit tauchten aber Theorien auf, R1b (und R1a) wäre erst vor relativ kurzer Zeit (3.000 v.Chr. bis 2.000 v. Chr.) in Europa aufgetaucht.
Beim mögichen Alter von R1b1b2 kann es durchaus der Fall sein, dass der Urvater dieser Gruppe noch in der östlichen Umgebung des Schwarzen Meeres gelebt hat.
Das ist jetzt zwar etwas schwammig, aber solange die Sache noch nicht völlig klar ist kann man sich leider nicht genau festlegen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von HR am 01.12.2009 12:12:04
... das Alter von R1b1b2 wird derzeit auf 5.000-8.000 Jahre geschätzt.
Dieses Alter ist mit dem "most recent common ancestor" gleichzusetzen, das ist korrekt. Vor sovielen Jahren bekam also ein R1b1b-Mann den SNP "M269" und begründete damit eine neue Gruppe. ...
Danke an Herrn Scholz für die schnelle Antwort. Nun weiß ich schon mal, in welchem groben Zeitrahmen mein steinzeitlicher Urahn der rein väterlichen Linie auf die Jagd ging ;-)
Nun werde ich aber immer neugieriger und versuche mir ein Bild von den Wanderungsbewegungen meiner Vorfahren zu machen. Wo und wann die Haplogruppe R entstand, aus welcher dann R1b wurde, welche dann nach Europa zog, sich während der letzten Eiszeit in die südlicheren Gefilde zurückzog, um sich dann nach der Eiszeit wieder (u.a.) nach Norden auszubreiten, ist ja anhand diverser Karten mit den Zeitangaben nachvollziehbar. (Monströser Satz, ich weiß...)
Nun tut sich aber bis zu den Urvölkern (und deren Siedlungsgebieten) eine Lücke auf. Ist neben dem ungefähren Zeitraum des Entstehens der HG R1b1b2 auch die Region, in der dieses geschah, bekannt?
Beitrag von Lars am 30.11.2009 20:11:21
Danke für die Antwort.
Treffer habe je einen in D, NL und CS
Bei Einschritt-Mutation:
14 in D 0,1%
19 in England 0,1%
16 Ireland 0,1%
12 UK 0,1%
8 Spanien 0,3%
5 Schottland 0,1%
und einige Einzeltreffer mit 0,1%
Beitrag von iGENEA am 30.11.2009 19:11:46
Hallo HR,
das Alter von R1b1b2 wird derzeit auf 5.000-8.000 Jahre geschätzt.
Dieses Alter wird so ähnlich wie der "most recent common ancestor" berechnet, da man es eh nicht genau berechnen kann stimmt das sozusagen in etwa überein.
Vor sovielen Jahren bekam also ein R1b1b-Mann den SNP "M269" und begründete damit eine neue Gruppe.
Dieser Mann kann mit dem "mrca" dadurch auseinanderfallen, dass über längere Zeit immer nur ein Sohn vorhanden ist, weil dann derjenige "mrca" wird, der als erster zwei Söhne hat, obwohl die Gruppe schon viele Generationen älter sein kann.
Hallo Lars,
die Untergruppen von R1b1b2 sind alle relativ jung.
Weil die Gruppen zeitlich und damit auch genetisch so eng beieinander liegen kommt es öfter vor, dass es Treffer gibt, die in anderen Haplogruppen liegen und Zwei-Schritt-Mutationen in der eigenen Gruppe. Die Profile sind sich vor allem bei geringer Auflösung (12 Marker) einfach viel zu ähnlich.
Dass Sie keine Treffer in der eigenen Gruppe haben ist also nur Zufall, würde man alle Männer der Untergruppen von R1b1b2 testen hätten Sie natürlich mehr Treffer in der eigenen als in den anderen Gruppen.
Das heißt aber nicht, dass Sie mit den Personen anderer Gruppen enger verwandt wären, als mit Leuten aus Ihrer eigenen, das ist nicht möglich.
Zur zweiten Frage:
Es gibt leider keine Daten, wieviele Treffer und welche Prozentwerte Durchschnitt sind.
Die meisten Treffer haben vor allem Personen von den Britischen Inseln - dort gab es schon sehr viele Tests und auch viele US-Amerikaner stamm von dort. Außerdem war das Bevölkerungswachstum dort während der letzten 2.000 Jahre höher als in anderen europäischen Ländern, so dass die Leute enger miteinander verwandt sind und mehr Treffer erhalten.
Wenige Treffer können daher kommen, dass die meisten Ihrer entfernten Verwandten in Ländern leben, in denen es bisher nicht viele Tests gab, das beeinflußt natürlich nur die Gesamtzahl, nicht den Prozentwert in diesen Ländern.
Geringe Prozentwerte können ganz einfach daran liegen, dass die Familie kleiner ist, als andere, wobei man dazu wissen müßte, wie sich die ganzen anderen 12-Marker Profile dieser Länder verteilen.
Es gibt auch Personen mit nur 1-2 oder gar keinen Treffern.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Lars am 30.11.2009 17:11:01
Nachtrag zu meiner zweiten Frage: auch bei der Ein-Schritt Mutationen habe ich nur 0,1% Treffer ein mal 0,3%
Beitrag von Lars am 30.11.2009 16:11:33
Die Materie ist wirklich reichlich kompliziert. Darum auch meinen Dank für die Erklärungen.
Nun habe ich auch zwei Fragen die ich hier stellen möchte:
Meine Haplogruppe ist R1b1b2a1a wenn ich nun auf der Haplotreeseite unter „My Matches“ schaue, sehe ich bei „vollständiger Übereinstimmung“ und bei „Einschritt Mutation“ jeweils Ergebnisse von R1b1b2a1b5 wie kann das sein wenn ich …2a1a bin? R1b1b2a1a ist erst bei „zweischritt“ vorhanden.
Und noch eine Frage auf der Seite „Ancestral Origins“ habe ich bei 12 Marker Übereinstimmungen in je drei Ländern nur jeweils drei Treffer. Also 0,1 und 0,2%.
Ist diese Prozentzahl aussergewöhnlich niedrig? Und wenn ja was könnten die gründe dafür sein?
Vielen Dank im Voraus für jede Antwort.
Beitrag von HR am 30.11.2009 16:11:10
Als Ergebnis für die Haplogruppe (Untergruppe?) steht bei mir R1b1b2.
Ist das ungefähre Alter dieser Gruppe bekannt und falls ja, ist dieses Alter mit dem ''most recent common ancestor''für all diejenigen, welche auch R1b1b2 sind, gleichzusetzen?
Beitrag von iGENEA am 26.10.2009 07:10:46
Entdeckung einer neuen Haplogruppe an einem aktuellen Beispiel aus der Gruppe R1b:
Um überhaupt eine neue Gruppe zu definieren muss zuerst ein sogenannter SNP (Single Nucleotid Polymorphism) gefunden werden, also die Art von Mutation die eine Haplogruppe definiert.
Der wird natürlich immer zuerst bei einer einzigen Person gefunden, aber um wirklich eine neue Gruppe definieren zu können muss man das mit anderen vergleichen.
Beispiel:
Die Gruppe R1b1b2a wurde definiert durch die SNPs L23 und L49 (im Folgenden nur L23 genannt).
Es gab nur eine Untergruppe, R1b1b2a1, die durch P310 und P311 definiert wurde (im Folgenden nur P310 genannt).
Das heißt es gibt Männer die nur L23 haben, diese Gruppe wurde bisher als R1b1b2a* bezeichnet.
Jeder der zusätzlich noch P310 hat gehört zur Gruppe R1b1b2a1 und eventuell deren Subgruppen.
Es wurde jedoch eine neuer SNP gefunden, L51.
Es stellte sich heraus, dass jeder der P310 hat auch L51 hat. Daher muss L51 oberhalb von oder an der selben Stelle wie P310 eingeordnet werden (es kommt öfter vor, dass alle Personen in einer Gruppe mehrere SNPs gemeinsam haben, wie eben bspw. P311 und P310).
Allerdings hat nicht jeder, der L51 hat auch P310. Das heißt P310 ist nur ein Teil von L51, nicht aber identisch.
Jetzt weiß man schon, dass L51 eine eigene Gruppe sein muss und oberhalb von P310 liegen muss.
Weiter stellte sich heraus, dass jeder, der L51 hat, auch L23 hat. L51 muss also unterhalb von oder an derselben Stell wie L23 eingeordnet werde.
Allerdings gibt es Leute die L23 haben, nicht aber L51.
Damit war es klar, dass L51 zwischen L23 und P310 liegen muss.
Damit verschiebt sich natürlich die ganze Nomenklatur.
L23 heißt weiterhin R1b1b2a, die neue Gruppe L51 heißt R1b1b2a1 (so hieß früher P310) und die Gruppe P310 heißt nun R1b1b2a1a.
Aus dem Grund verwendet man für die detaillierteren Gruppe auch meistens nur die "Shorthands" also bspw. R-P310.
Im Haplotree von FTDNA ist diese Änderung noch nicht eingestellt, ist noch relativ neu.
Roman C. Scholz
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Beitrag von iGENEA am 24.04.2009 14:04:25
Also Ihr Ursprungsland und Ihr Urvolk sind ja von uns bestimmt. UK. Das Resultat wurde schon verschickt und online ist es schon lange verfügbar. Ihre Matches spiegeln das Ursprungsland wieder.
Wenn Sie mit einem Mitglied eines bestimmten Clans mehr als 25 Matches haben, können Sie mit 90% Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Sie einen gemeinsamen Vorfahren vor 28 Generationen gehabt haben.
Inma Pazos
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Beitrag von Karsten am 24.04.2009 12:04:16
Hallo Frau Inma Pazos,
habe meine Matches durchgearbeitet, wobei die Hälfte aus England und die andere Hälfte aus Schottland zu stammen scheint. Bei den 25igern sind mindestens die Hälfte verschiedener Namen aus einem Clan. Kann ich davon ausgehen, daß mein Ahn daher stammt? E4751.
Beitrag von iGENEA am 23.04.2009 11:04:38
Diese Zahlen habe ich leider nicht. Der Anteil an Kelten ist sicherlich grösser, aber genaue Zahlen habe ich nicht.
Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 22.04.2009 17:04:19
Hallo Frau Pazos, ich habe eine Frage:
Wieviel Prozentualen Anteil hat eigentlich R1b am Urvolk der Germanen bzw. wieviel Menschen die R1b als Haplogruppe haben, haben auch als Urvolk Germanen. Ich meine auf die Germanen als Gesamtheit bezogen, nicht der einzelnen Länder heute.
Und wie ist es bei den Kelten mit R1b? Gibt dort auch Prozentuale Werte? Also damit sie mich nicht falsch verstehen: Wieviel derjenigen die R1b, haben sind auch Keltischer Abstammung?
Beitrag von iGENEA am 05.02.2009 12:02:35
Die Haplogruppe R1b ist bereits bestimmt und verifiziert. Die Untergruppe allerdings kann durch den normalen Test nur erahnt werden. Um diese auch zu verifizieren ist die komplette SNP-Analyse notwendig. Beachten Sie aber bitte, dass nicht jede Person zu einer Untergruppe gehört und dass Sie dadurch nicht nähere Informationen zu Ihrer Herkunft bekommen.
Um die genaue Region in GB zu erfahren, müssen Sie Daten mit Ihren genetischen Matches austauschen.
Inma Pazos
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Beitrag von VS am 05.02.2009 12:02:34
Danke für die Info! Auf die Kelten hätte ich durchaus getippt, vom UK war ich etwas mehr überrascht, da die Familie im 18. Jhd. im deutsch/französischen Grenzgebiet ansässig war, so daß ich mit Frankreich gerechnet hätte! Vielleicht ist mein Vorfahre ja auch über Frankreich nach Lothringen gekommen, viele Inselkelten ließen sich ja in Frankreich nieder! Eine britische Herkunft scheint aber, wenn ich auch meinen Vorredner betrachte, in Mitteleuropa keine Seltenheit zu sein!
Beitrag von Helva (E7307) am 05.02.2009 10:02:46
Guten Tag Frau Pazos
Meine Haplogruppe ist ebenfalls (vermutet) R1b1b2*. Kommt da noch irgend etwas automatisch nach, oder muss ich mir selber einen Deep Clade Test besorgen?
Schon spannend. Da dümpelt meine Ahnenfamilie nachweislich seit mindestens 500 Jahren in eine Bernischen Nebenausgemeinde herum und dann stammt man aber ürsprünglich in direkter Väterlicher Linie aus Grossbritanien(9. - 11. Jh.) Mich würde natürlich brennend interessieren aus welcher Ecke in GB die Vorfahren um das Jahre 1000 herum stammten. Noch weiter zurück wurde das Urvolk (bei mir Keltisch)bestimmt. In dem Fall aber nichts mit Helvetier. ;)
Beste Grüsse
Helva
Beitrag von iGENEA am 05.02.2009 09:02:45
Die Haplogruppe an sich ist nicht selten, aber das Profil wird ja bei den Matches verglichen. In Ihrem Fall haben Sie hier weniger Treffer. Ihr Online-Resultat ist übrigens schon verfügbar
Inma Pazos
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Beitrag von VS am 05.02.2009 08:02:29
Meine Kit-Nr. ist E7564, vorgestern bekam ich Ergebnisse von Familytreedna zu meiner väterlichen Linie, meine Haplogruppe ist demnach die R1b1b2, offenbar kommt diese in Westeuropa ziemlich häufig vor, die Zahl der Übereinstimmungen im Bereich Ancestral Origins sind jedoch ziemlich gering, im Bereich meiner mütterlichen Linie (HV*, Etrusker, Italien) finden sich jedenfalls erheblich mehr Übereinstimmungen! Ist mein väterliches Profil tatsächlich so selten?
Beitrag von iGENEA am 24.12.2008 15:12:58
SNP-Test kann man auch über uns bestellen, der Preis und die Konditionen sind gleich. Die Analysen werden aber bei FTDNA gemacht.
Inma Pazos
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Beitrag von Karsten am 23.12.2008 17:12:15
SNP Anfrage durch Germany-Projekt. Wie sieht es aus, kann man solche Tests auch über igenea machen lassen oder muß man bei FTDNA diesen durchführen?
Danke im Voraus
Beitrag von iGENEA am 25.11.2008 13:11:17
R1b1b2 gehört selbstverständlich zu R1b. Sie haben übrigens in der Datenbank den Y-Haplogroup-Tree, wo Sie alle Untergruppen finden. Diese Untergruppen sind genetische Abspaltungen, aber leider sind die vorhandenen Informationen noch sehr dürftig, sodass wir zwar die Gruppen bestimmen können, aber keine nähere Informationen zur Herkunft dadurch gewinnen.
Wie schon oft erklärt kann man durch die Haplogruppe keine Urvölker bestimmen. Die zeitliche und genetische Distanz ist zu gross. Bei R1b kommen unzählige Urvölker in Frage: Iberer, Kelten, Germanen, Illyrer, Slawen, Wikinger, Etrusker, etc.
Inma Pazos
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Beitrag von Florian v.E. am 24.11.2008 19:11:19
Gehört die Haplogruppe R1b1b2 auch zu R1b? Und was bedeuten diese Untergruppen?
Als letzte frage noch, Frau Pazos, welche Urvölker kommen dafür in frage welche nicht?
Beitrag von Thomas Krahn am 06.11.2008 08:11:57
Grundsaetzlich kann man die Aneinanderreihung von Y-STR Markern als "Haplotypen" bezeichnen. Wenn man nur die ersten 12 Marker betrachtet wird gelegentlich der Begriff "Minimaler Haplotyp" verwendet. Um eine grobe Orientierung zu erhalten ist der minimale Haplotyp oft ausreichend. Wenn man aber in der Datenbank eine Vielzahl von Treffern hat, dann kann es sich lohnen die Anzahl der Marker aufzustocken um die Aufloesung zu erhoehen. iGENEA bietet hierfuer Upgrades an, die einfach aus der vorhandenen DNA Extraktion weitergetestet werden. Wenn man keine (oder nur sehr wenige) Treffer in der Datenbank hat, lohnt es sich natuerlich noch nicht ein upgrade zu bestellen. Wenn man allerdings innerhalb eines grossen Nachnamen-Projekts wissen will, wer innerhalb der gleichen Familie naeher verwandt ist als ein anderer Familienzweig, dann werden in den USA bis zu 110 Y-STR marker getestet. Frau Pazos kann Ihnen darueber bei Interesse genauere Auskunft erteilen.
Beitrag von iGENEA am 29.10.2008 11:10:43
Einen Fachasdruck gibt es für die ersten 12 Allelen meines Wissens nicht, aber es werden immer die gleichen 12 oder 25 oder 37 untersucht. Alle Labors benutzen die gleiche Reihenfolge, auch wenn sie nicht die gleiche Anzahl untersuchen. Bsp:
Firma X untersucht 10, Firma Y 12 und Firma Z 8 Marker. Die ersten 8 sind bei allen gleich, die restlichen 2 bei X und Y auch und Y hat einfach noch 2 mehr.
Inma Pazos
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Beitrag von Karsten am 29.10.2008 09:10:45
Danke für die Antwort.
Beitrag von Karsten am 28.09.2008 07:09:21
Gibt es eigentlich für meine ersten 12 Allele einen Fachausdruck? Meine Labornummer lautet E4751. Vielen Dank im Voraus
Karsten Kube
Beitrag von iGENEA am 17.06.2008 14:06:29
Ja, wobei das Ursprungsland sich mit einer 5%Fehlerquote auch auf ein Nachbarland beziehen kann. Die Garantie gilt aber auch beim Urvolk und die ganze Bestimmung.
Inma Pazos
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Beitrag von Olaf :-) am 17.06.2008 14:06:03
...Doch noch was entdeckt - gilt Ihre Garantie auch für Urvolk und Ursprungsland? tschüüß
Beitrag von iGENEA am 22.05.2008 10:05:04
"Meine Labornummer lautet E4751 und da habe ich eine Frage. Laut Ergebnis gehöre ich der R1 an, dann R1b1C und nun lese ich bei Family Tree das ich R1b1b2 bin. Wo kann ich jetzt genaueres Nachlesen? "
Es hat vor einer Woche eine Nomenklaturanpassung gegeben und da haben sich die Namen einiger Untergruppen verändert. Es ist aber eine reine Namensänderung der Subclades und nicht der Urgruppen. Dadurch wurden die Namen an den neuesten Stand der Wissenschaft angepasst.
Bei iGENEA bekommen Sie auf der Urkunde die Urgruppe. Die Erklärungen dazu finden Sie online. In Ihrem Fall handelt es sich lediglich um eine Namensänderung. Leider gibt es noch keine genauen Informationen über die geographische Verteilung oder über die Wanderung der Subclades. Wir können die Untergruppen bestimmen, da es sich um weitere genetische Marker handelt, aber es ist noch nicht erforscht wo sich diese befinden. Die Erklärungen zur Urgruppe stimmen für jede Subgruppe überein.
Es ist allerdings so, dass wir auf der Urkunde nur die Urgruppe, eben R1b schreiben, weil sich die Untergruppen durch weitere Analysen ändern können. FTDNA und iGENEA geben eine volle Garantie auf die Urgruppe, also R1b, aber die Untergruppen können nur durch einen SNP-Test absolut korrekt bestimmt werden. Jetzt sieht es so aus, dass Sie zu R1b1c gehören, aber es ist möglich, mit einer Wahrscheinlichkeit von 5%, dass Sie doch zu einer anderen Subgruppe gehören, z.b. R1b1b. Dann würde Ihre Urkunde nicht mehr stimmen. Ihre Haplogruppe bleibt aber immer R1b.
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Beitrag von Karsten Kube am 22.05.2008 08:05:05
Meine Labornummer lautet E4751 und da habe ich eine Frage. Laut Ergebnis gehöre ich der R1 an, dann R1b1C und nun lese ich bei Family Tree das ich R1b1b2 bin. Wo kann ich jetzt genaueres Nachlesen?
Vielen Dank im Voraus