R1a

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Beitrag von Lugier am 18.07.2011 13:07:40

@ Herr Scholz

Weiß man zwischenzeitlich schon etwas genaueres über das genaue alter der Untergruppe von R1a1a > R1a1a1g ?

Und wissen Sie vielleicht auch ob man das Volk der Sarmaten schon genetisch genauer über bestimmte Y-Haplogruppen definieren kann ?

mfG.

Beitrag von lugier am 11.12.2009 17:12:47

@ Barbarossa

"wenn diese zweite Welle auch aus Anatolien kam würde man das ja nicht unterscheiden können ?"

Doch natürlich könnte man diese Zweite Welle unterscheiden weil sie später erst nach Anatolien eingewandert ist und ursrünglich vermutlich aus dem Raum des heutigen Israels kam, dort fanden sich in Qumran einzigartige Kupfergegenstände in einer Deponie.

Vieleicht schauen Sie sich einfach mal die ZDF Dokumentation -> Die Minen des Hephaistos an ;)

Beitrag von lugier am 11.12.2009 15:12:59

@ Barbarossa

Entschuldigen Sie bitte......
Ich weiss nur dass zum Beispiel die Schnurrkermiker die um 5000 v. Chr. in
Mitteleuropa ansässig waren noch einen anderen Genol aufwiesen als die heutige Bevölkerung Europas.

Es geht auch nicht darum wer die Wahrheit sagt sonder es geht darum was die Wahrheit ist.

Das war jetzt einfach nur eine Schlussfolgerung von mir weil sie ebend diese Thematik einmal angesprochen hatten.

Die Bronzezeit lässt sich wohl aber schon ab 3000 v.Chr. in Troja nachweisen die Kupferzeit wohl noch entsprechend früher.

zwischen 5000 und 3000 vChr. ist ziehmlich wenig Platz wenn überhaupt.....

Beitrag von Barbarossa am 11.12.2009 15:12:29

Es gibt da auch die Stimmen, die der Meinung sind, es könnte auch einfach ein sehr unglücklicher Zufall sein, das all die ganzen Proben aus 3.000 vor Christus, alles so exotische, heute fast nicht mehr existierende mtDNA Haplogruppen haben und man müsse erstmal schaun, was passiert, wenn man mehr Proben hat.

Beitrag von Barbarossa am 11.12.2009 15:12:11

Auß0erdem sagt ich das diese Erkenntnis eben nicht mit dem übereinstimmt, was bisher für wahr gehalten wurde.


Es kann also nicht sein das sie jetzt sagen, "HA ICH WUSSTE ES DOCH!" ;)

Weil, sonst würde es keine offenen Münde rund Ratlosigkeit unter den Wissenschaftlern auslösen. ;)

Also, derzeit gibt es keinen Hinweis darauf wo her. Es passt nichts. Sie könnten genauso vom Himmel gefallen sein.

Man muss sich da erstmal neu orientieren. ;)

Beitrag von Barbarossa am 11.12.2009 15:12:07

Nein nein....

Also:

- Jäger und Sammler....
- Anatolier kommen und vernichten Jäger und Sammler
- Irgendwer (Indoeuropäer?) kommt und vernichtet Anatolier. Wann unbekannt. NICHT Bronzezeit.. sondern UNBEKANNT.

Weil.... die SteinzeitFARMER waren aus Anatolien.

Und die DNA der Anatolischen Farmer ist nicht identisch mit der DNA der modernen Europäer.

Es ist im Moment also nicht bekannt WANN und WOHER der moderne Europäer in Europa ankam.

Sicher scheint nur, das er um 3000 vor Christus noch nicht in Europa war.

Und das bezieht sich auf mtDNA.

Wenn diese zweite Welle auch aus Anatolien kam, würde man das ja nicht unterschieden können?

Beitrag von lugier am 11.12.2009 13:12:07

@Roman C. Scholz
Ein ganz großer Teil, der Träger von R1a wird sicher seinen Ursprung im nördlichen Raum finden aber gerade die
Geschichtswissenschaft und Archälogie und auch die Linguistik und die Wissenschaft für Mythologie weisen ja darauf hin dass es zwischen dem altanatolischen und auch dem altpersischen Kulturkreis eher eine Verbindung als eine Verwandschaft gab.

Die erste Massenproduduktion von Kupfer und den Vorstuffen von Bronze fanden in Anatolien statt von da aus soll sich vermutlich auch eine millitärische Eroberungswelle ausgebreitet haben und die wird dann wiederum in alle Himmelsrichtungen gegangen sein.

Um 500 v.Chr befanden sich zum Beispiel die Menschen in Mittel und Nordscandinavien noch in der Steinzeit.

Die Technik der Bronzeherstellung und Verarbeitung wurde ja mit Sicherheit nicht nur durch Handel sondern auch durch Zuwanderung verbreitet.

Dafür spricht ja auch die These die Barbarossa hier aufgeführt hat, dass es ebend in Mitteleuropa genau in den Anfängen der Bronzezeit eine große Veränderung im Genpol der europäischen Bevölkerung gegeben haben muß.

Es ist dann am Ende ja auch so dass gerade diese ganzen Erkenntnisse die aus den wissenschaftlichen Disziplinen hervorgehen, das Grundraster darstellen, in die sich die \"korekten Modal Haplotypen\" einsetzen lassen.

Bei Youtube.com findet man zu dem Thema der Entwicklung der Metallbearbeitung eine sehr gute ZDF Dokomentation unter -> Die Minen des Hephaistos.

Beitrag von iGENEA am 11.12.2009 08:12:48

Die Indogermanischen Völker die nach Europa gewandert sind und R1a haben stammen aber eher aus einem nördlich gelegenen Gebiet, mit Assyrern und Hethitern besteht deshalb vermutlich eher eine Verwandtschaft, als dass sie direkt aus denen hervorgegangen sind.
Aber mit der Genetik lässt sich das noch nicht immer alles so ganz klar nachvollziehen, da liefert die Geschichtswissenschaft und Archäologie wohl noch die meisten Erkenntnisse.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 10.12.2009 13:12:24

\"²Ok, da sind wir uns einig, nur manche Leute haben so ein Bild im Kopf, der erste R1a-Mann müsse ein großes Stammesfürst
gewesen sein\"

Das ist wohl eher so das manche Leute so ein Bild im Kopf haben das der erste große Stammesfürst ein R1a Mann war. :)

Zum Beispiel wäre da Gilgamesch, der Sohn von König Lugalbanda, so ein Kandidat.

Auf der anderen Seite könnte der aber ganz genauso ein J Mann gewesen sein oder er hatte ebend eine noch andere Haplogruppe.

Vorausgesetzt man erkennt ihn als eine historische Persohn an, denn archäologisch ist Gilgamesch wohl kaum nachweisbar.

Um aber zurück zu dem Thema zu kommen bei den Assyrern und den Hethitern wird doch im allgemeinen schon davon ausgegangen das dort viel R1a vorhanden war und das sich heute auch viele R1a Linien in diese Region zurück verfolgen lassen und somit auch zum Beispiel: Kelten Slawen Chasaren und einige Germanen aus diesen Linien hervorgehen.

Beitrag von lugier am 09.12.2009 13:12:19

@Roman C.Scholz

Das ist völlig ok. :)

²Ok, da sind wir uns einig, nur manche Leute haben so ein Bild im Kopf, der erste R1a-Mann müsse ein großes Stammesfürst gewesen sein - was eben Quatsch ist\"

Das mit R1a sehe ich genauo. Erste Stadtstaaten gab es ja wohl erst bei den ersten Sumerern und das um 2500 v.Chr und dann wohl auch zur gleichen Zeit in Ägypten.

Über die ersten Sumerer weiss man ja das sie die erste Kultur hatten, die eine Schrift benutzte und die ist bekannterweise mit keiner heutigen Sprache verwandt.

Ausserdem wars ja oft auch so das frühe dynastische Linien durch andere Linien durchbrochen wurden.

Beitrag von iGENEA am 09.12.2009 12:12:12

Hallo zusammen,

ich habe einige Beiträge entfernt.
Sonst mache ich das ja nur in Ausnahmefällen aber das hier ist eigentlich der Haupthread für die Gruppe R1a. Wenn also Leute im Forum nach Informationen zu R1a suchen werden Sie hier lesen und mir wäre es sehr recht wenn dieser ohnehin schon ziemlich lange Thread nicht durch Off-Topic Beiträge noch mehr gestreckt wird. Zumal wenn es wirklich total Off-Topic wird und mit Genetik nur noch sehr begrenzt was zu tun hat.
Außerdem gibts für die Thematik ja auch wirklich bessere Möglichkeiten in anderen Foren.

Ich hoffe also Sie nehmen mir das nicht übel, ich versuche nur etwas Ordnung ins Forum zu bringen.



Zum Thema:

"Ich habe nicht gemeint dass eine SNP Mutation nur bei einer historischen Persöhnlichkeit auftritt sondern ich meinte dass so eine SNP Mutation über eine solche Person laufen kann und dann quasi durch diese Person noch verstärkt wird. Es gibt doch genügend Beispiele dafür dass sich bestimmte Stämme von einem Urahnen ableiten.

Es wird ja auch mit Sicherheit etliche SNP Mutationen in der Vergangenheit gegeben haben die nicht in eine dynastische Linie mündeten und dadurch auch heute überhaupt nicht mehr nachweisbar sind."


Ok, da sind wir uns einig, nur manche Leute haben so ein Bild im Kopf, der erste R1a-Mann müsse ein großes Stammesfürst gewesen sein - was eben Quatsch ist.

Das gilt meiner Meinung nach auch für den mrca - das ist ja quasi der erste R1a-Mann der mindestens zwei Söhne hatte deren Linien bis auf den heutigen Tag bestehen. Auch das kann ein einfacher Mann gewesen sein.

Womöglich dümpeln manche Haplogruppen über Jahrhunderte oder noch länger in kleinen Familien dahin und erfahren dann den großen Boom, weil einer Stammesfürst wird und viele Frauen bekommt - alles möglich.

Also stimm es natürlich, dass Haplogruppen die starke mächtige Männer hervorbrachten sich umso stärker verbreiteten.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 08.12.2009 20:12:49

soweit ich das bis jetzt feststellen konnte dominiert zum Beispiel im heutigen europäischen Adel die Haplogruppe R1B.

Die europäischen Adelsgeschlechter haben doch auch das Volk bis in die Leibeigenschaft unterdrückt und selbst viele Kinder der weiblichen Leibeignen waren die Kinder der Gutsherren. Und die Gutsherren waren wiederum Nachkommen des höheren Adels. Die Gutsherren haben sogar bestimmt wer die Kinder zeugen darf und wer nicht.........

Ich habe letztens mal gelesen dass es heute eine Tendenz dazu gibt das sich (sozial Schwache)inerhalb sozialer Gesellschaften sehr stark entwickeln und dass auf Grund dieser Entwicklung sich die Kultur auch verändern wird.
unverhältnissmäsig stark

Beitrag von Barbarossa am 08.12.2009 20:12:38

Das ist heute aber nicht mehr so stark ausgeprägt wie früher.

Aber im Prinzip....
Ich hab mal in einem Artikel, entweder im Spiegel oder der PM, oder so.... darüber gelesen das früher, in den meisten Kulturen der Menschheit das Prinzip galt, das je mächtiger und bedeutender ein Mann ist, desto mehr Frauen hat er gehabt. Und damit meist auch mehr Nachkommen.

Allerdings wurden da auch so Horrorszenarien auf gebaut, wie das es in der Zukunft 2 Menschenrassen geben könnte: Eine von unfassbarer Schönheit, elfengleich anmutig und intelligent und eine kleine, hässliche Sklavenrasse niederer Intelligenz.

*Hust*

Begründet wurde das mit dem Prinzip, wie die Menschen sich angeblich paaren würden.

Erfolgreiche Männer würden sich mit hübschen Frauen paaren. (Wodurch, schöne, erfolgreiche Menschen gezüchtet werden)

Erfolglose Männer paaren sich mit hässlichen Weibchen. Und züchten so, hässlichen, erfolglosen Nachwuchs.

Wozu mir dann was gehässiges Einfällt, das ich mal gelesen habe. Das wir im Moment in Deutschland das Prinzip haben, das die schönen und erfolgreichen kinderlos bleiben (Weil Kinder ihnen viel zu anstrengend sind und auch für die Karriere nicht so förderlich) und nur die hässlichen/erfolglosen Kinder in die Welt setzen.... *hust*

Und das wir deswegen mit Galopp in das nächste dunkle Zeitalter reiten, weil die, die zukünftigen Leistungsträger der Gesellschaft zeugen sollen(können), nicht auf Spaß, Karriere und Freiheit verzichten wollen.

Beitrag von lugier am 08.12.2009 20:12:18

das kann man natürlich nicht auf die heutige Gesellschaft übertragen da gelten ganz andere Regeln

Beitrag von lugier am 08.12.2009 20:12:05

wenn sich zum Beispiel innerhalb einer starken (R1a1a9) Population eine Gesellschaft herausbildet die von einem totalitären Herschergeschlecht dominiert wird und dieses naturgemäß vieleicht auch (R1a1a9) hat ist es doch verständlich das sich (R1a1a9) überproportional zu den anderen Haplogruppen herausbildet.

Aber ich kenne auch nicht die genauen Ansichten von Herrn Dienekes.......
Irgendwo spielt dass aber schon mit eine Rolle bei den Haplogruppenentwicklung.

Beitrag von Barbarossa am 08.12.2009 19:12:33

@Lugier:
"Danach sind einige Wissenschaftler der Meinung das es im Moment mindestens 300000 Nachkommen von ihm geben muß."

Ich hatte sogar mal 9 Millionen heute lebende Nachkommen von Dschingis Khan gelesen. Und eine halbe Millionen von Somerled der Wikingerschlächter (Der selbst ein norwegisches R1a1 Profil hat, damit selbst auch Wikingerblut).


Als Dschingis Khan lebte haben ca 300 Millionen Menschen auf der Erde gelebt (Heute 6 Milliarden). Und er soll für den Tod von bis zu 30 Millionen verantwortlich sein. Was ihn (besonders in Relation zur Weltbevölkerung), weit über Hitler platziert. Der hat keine 10% der Weltbevölkerung umgebracht.)


@Herrn Scholz:

Ja das stimmt.

Dazu muss man sagen, das Herr Dienekes gerne von MRCA (MOst Recent common anchestor = Letzter gemeinsamer Vorfahre) einer Haplogruppe spricht und der Ansicht ist, das MRCA nicht unbedingt gleichzusetzen ist mit dem ersten Mann der die SNP hatte, sondern zugibt, zwischen dem Mann der eine Haplogruppe als erstes hatte und dem MRCA einer Haplogruppe könnte viel Zeit liegen.

Und, er meint, SNPs/Haplogruppen normaler Männer breiten sich nicht so aus, sondern bleiben Randerscheinungen. Erst wen jemand, der außer der Reihe steht, was ganz außergewöhnliches, sie hat, können sie zu so gewaltiger Dominanz anwachsen, das 1 Milliarde Menschen von dem einen Mann abstammen und über die Hälfte der Bevölkerung einzelner Länder.

Meint er.

Beitrag von lugier am 08.12.2009 19:12:33

@Roman C. Scholz

Ich habe nicht gemeint dass eine SNP Mutation nur bei einer historischen Persöhnlichkeit auftritt sondern ich meinte dass so eine SNP Mutation über eine solche Person laufen kann und dann quasi durch diese Person noch verstärkt wird. Es gibt doch genügend Beispiele dafür dass sich bestimmte Stämme von einem Urahnen ableiten.

Es wird ja auch mit Sicherheit etliche SNP Mutationen in der Vergangenheit gegeben haben die nicht in eine dynastische Linie mündeten und dadurch auch heute überhaupt nicht mehr nachweisbar sind.

Beitrag von iGENEA am 08.12.2009 18:12:59

Natürlich gibt es Männer deren Y-Chromosom sich extrem deutlich stärker verbreitet als das von anderen, Dschingis Kahn ist ein Beispiel oder Somerled (Schottland).

ABER: Eine SNP-Mutation kann jedem Mann passieren, zu behaupten, ausgerechnet der erste der eine Mutation hatte müsse eine große Persönlichkeit gewesen sein ist ohne weitere Beweise oder auch nur Hinweise äußerst fragwürdig.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 08.12.2009 09:12:43

@Barbarosso

Die These von Herrn Dienekes mit der hohen Nachkommenschaft irgendwelcher Erzväter ist doch durchaus berechtigt.

Zum Beispiel soll es doch einen regelrechten Dschingis Kahn Modal Haplotyp geben.
Danach sind einige Wissenschaftler der Meinung das es im Moment mindestens 300000 Nachkommen von ihm geben muß.

Oder zum Beispiel Karl der Große. Ihm wird doch auch nachgesagt das er unzählige Nebenfrauen hatte, obgleich er ja auf der anderen Seite die christliche Mission als Legitimitation seiner Machtausweitung aufgeführt hat.

Genauso ist es dann ja auch bei einer R1a Linie denkbar dass sie über so einen Erzvater führt zum Beispiel über einen Lugal der im alten Mesopotamien regierte.

Beitrag von Barbarossa am 08.12.2009 02:12:34

Iiih ;)

Beitrag von lugier am 07.12.2009 23:12:42

Ich habe gerade einen neuen Bericht bei Spiegel Online gelesen der auch zu diesem Thema passt. Und zwar hat man bei Ausgrabungen in der Pfalz einen Knochenhaufen von 500 Menschen gefunden die Buchstäblich geschlachtet worden sein sollen grrrrrr. Aber anscheinend nicht von Indogermanen.

Hierzu einen Link

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,665582,00.html

Beitrag von Barbarossa am 07.12.2009 20:12:33

Für die Diversität ist es egal ob 1 Mann nun 10 Söhne erzeugt oder ob 10 Generationen lang jeder nur 1 Sohn hat. Es ist jedes mal wenn ein Sohn erzeugt wird die gleiche Chance auf Mutationen.

Die Frage ist also, von wie vielen Söhnen gehen die Wissenschaftler aus, wenn sie 12.000 sagen. Das ist mir nicht bekannt.
Dann bräuchte man 3 mal so viele Söhne um 4.000 sagen zu können.

Angenommen man geht jetzt shcon von 4 Söhnen aus. Dann müsste man auf 12 Söhne pro Generation und Mann erhöhen. Nun gut, in der Bibel haben sie auch alle derart viele. Aber mit mehreren Frauen. ;)

Dieser Dienekes geht darüber hinaus auch noch davon aus, das die Erzväter der großen Haplogruppen irgendwelche Führer waren, die irgendwelche Sonderrechte haben könnten, das sie zB bei jeder Hochzeit zuerst auf die Braut dürfen und damit hunderte oder tausende Kinder in die Welt gesetzt haben.

Ein weiteres Problem ist, dann muss man allerdings auch die anderen Haplogruppen auch verjüngen.

Wenn R1a1a7 4.000 Jahre alt wäre, ist R1a selbst nur 6.000 Jahre alt (und R1b auch). R1 wäre dann 8.000 Jahre alt und R wäre 10.000 Jahre. Und der Mann, von dem alle anderen abstammen (Der \"Adam des Y Chromosoms) hätte dann vor nur 20.000 Jahren gelebt.

Wenn man eins ändert, muss man alle ändern. Und passt dann noch alles zusammen? ^^

Beitrag von lugier am 07.12.2009 19:12:53

Ergäzung:
"Mein Hypothetisches Model geht ja davon aus das dann R1a1a7 die Träger der Kultur der Bronze und Eisenzeit waren. Wenn dass so gewesen sein sollte kann man ja schon fast ahnen warum in dem Fall eine so starke Expansion in so kurzer Zeit möglich wurde."

Dass schliesst natürlich nicht aus dass auch die anderen Haplogruppen mit beteiligt waren und ich meine damit vornehmlich auch nur die Ausweitung im mittleren und westlichen Europa.

Beitrag von lugier am 07.12.2009 19:12:36

@Barbarossa

Das mit den Persern war wie auch andere Sachen die man ab und an so schreibt auch nicht ganz so ernst gemeint :).

600 v.Chr. war doch gerade Kyros am wirken.
Ist doch spannend......

Ich hatte in dem Zusammenhang auch noch einmal einen anderen Test mit allen meinen 37 Markern, in Verbindung mit der K Haplogruppe, angestellt und zwar habe ich sie mit dem Zentrum der Levis abgeglichen und kam daraufhin auf ein mittel von 1700Jahre v.chr.

Ist aber schon richtig - solange die Subclade nicht definiert ist bleibt alles spekulativ.

Mir fehlt bei der Einschätzung zu den Subclate Zeitrechnungen im Moment auch das rechte Hintergrundwissen.

Ich habe mal nachgerechnet wenn 1 Mann zwei Söhne zeugt und diese wieder und wieder jeweils zwei Söhne zeugen die wiederum immer im Schnitt zwei Söhne zeugen, kommt man bei 30 Generationen auf Eine Milliarde 1000.000.000 männliche Nachkommen. 30x30 sind 900 Jahre.

Das Modell lässt dann glaube ich schon genügend Spielraum um die hohe Population von R1a1a7 zu erklären. Ob es jetzt auch reicht um die vorhandene Diversität mit einem von mir mal angenommenen Alter von ca 3500 bis 4000 Jahren in Einklang zu bringen kann ich noch nicht einschätzen.

Mein Hypothetisches Model geht ja davon aus das dann R1a1a7 die Träger der Kultur der Bronze und Eisenzeit waren. Wenn dass so gewesen sein sollte kann man ja schon fast ahnen warum in dem Fall eine so starke Expansion in so kurzer Zeit möglich wurde.

Beitrag von Barbarossa am 07.12.2009 14:12:17

Ich sollte alles nochmal lesen BEVOR ich auf den senden KNopf drücke *G*

"Natürlich gibts Leute die Einlfuss auf die Berechnugn hat."

Soll heißen:

Es gibt Leute, die anmerken, das die vermutete Geburtenrate einfluss auf die Alterbestimmung von Haplogruppen hat.

Beitrag von Barbarossa am 07.12.2009 14:12:11

Na, das kostet Geld.
Man findet ja nur Haplogruppen, nach denen man sucht.

Man guckt also... ist das R?
Ja.
OK, nbun testen wir mal ob das R1 ist.
Oh, ja ist es.
So nun testen wir mal ob es R1a ist.
Nein.
Hmm. ok, mal sehn ob es R1b ist.
Ah ist es. ok.

Naja, so ungefähr jedenfalls.

Dann hört man einfach erstmal auf und sagt, weiter testen wir erst mit mehr Geld. ;)

Ich weiß noch wo die Zeitungen gemeldet haben, die meisten Europäer gehören alle zur gleichen Haplogruppe. Nämlich R1. *g*

Damals waren die Subclades a und b noch uninteressant. Heute verhalten sich einige, als ob diese beiden Subclades von verschiedenen Planeten stammen würden. *kicher*

Wenn Du M173 hast, bist Du R1
Wenn Du M173 und M423 hast bist Du R1a
Wenn Du M173, M423 und SRY1532.2 hast bist Du R1a1

Hast Du M173, M423, SRY1532.2, M17 und M198 hast bist Du R1a1a

Hast Du M173, M423, SRY1532.2, M17, M198 und M458 hast bist Du R1a1a7

Und hättest Du M173, M423, SRY1532.2, M17, M198, M458 und M334 bist Du R1a1a7a

Und wenn noch mehr M entdeckt werden, geht das noch unendlich weiter.

Das Problem ist, man kann nicht einfach nachsehn was Du denn da hast. Du wirst auf ein M untersucht und dann ist der Test positiv oder negativ.

Aber letzten endes ist es genauso wichtig ob Du a7 bist oder nicht, wie es wichtig ist ob Du R1a oder R1b bist.

Natürlich kannst Du einen R1a und einen R1b über den Mc Donalds Calculator vergleichen und bekommst raus das sie einen gemeinsamen Vorfahren 4000 vor Christus haben müssten, was ihre Marker angeht...

Aber das kann nicht sein. Weil einer von ihnen eine Mutation hat, die es seit 18.000 Jahren gibt und der andere hat die nicht.

Bei M458 sind das 12.000 Jahre mit der bisher offiziell anerkannten Rechenformel.
Natürlich gibts Leute die Einlfuss auf die Berechnugn hat. Und das man mit einem Durchschnitt von 16 Kindern, die von 4 Haupt und 3 Nebenfrauen (oder sowas) geboren werden auch auf ein Alter von 4.000 Jahren kommen kann. Besonders wenn man seinen ersten Sohn mit 16 zeugt.

(Dienekes Anmerkung das Haplogruppen extrem jünger sein könnten, wenn man eine Bevölkerungsexplodision zugrunde legt im Sinne von:

Der erste R1a zeugt 12 Söhne. JEder davon 12 Söhne, also hat er 144 Enkel. Die ihm 1.728 Urenkel machen. 21.000 Ur Ur Enkel und 250.000 Ur Ur Urenkel.)
Aber kann man das annehmen?

Und selbst dann kommst Du mit dem Alter von M458 auf 2000 vor Christus und der Perser in 600 v. Christus kommt nicht in Frage, wenn er M458 nicht hat. ;)

Beitrag von lugier am 07.12.2009 13:12:03

....ich werde auf auf jedenfall drann bleiben. Erst einmal lasse ich meine 67 Marker vervollständigen. Mit dem Subcladetest kann mann sich nach meiner Meinung sicher noch Zeit lassen. Bevor nicht eindeutig geklärt wird, wie die Zeiten bei diesem Test einzuordnen sind,macht auch der Subcladetest nicht wirklich Sinn.

Mit den 80 Dollar konnten Sie ja zumindest ausschliessen daß Sie nicht zu den bisher getesteten Subclad`s dazugehören also in dem Sinne wars ja garnicht so verkehrt.

Mir ist bis jetzt auch noch garnicht so 100% klar geworden was eigentlich der genaue Unterschied zwischen den Normalen SNP`s ist und denen die bei dem Subclades Test getestet werden. Mal schaun ......

Beitrag von Barbarossa am 07.12.2009 10:12:10

Das mit dem McDonalds Calculator gilt natürlich nur dann, wenn auch die gleiche Haplogruppe inc. Subclade vorliegt. Ansonsten muss der gemeinsame Vorfahre ja vor Entstehung der Subclade gelebt haben.

Und bei ihnen besteht aufgrund einiger Markerwerte (und der Nähe zum N Haplotyp) ja eine Wahrscheinlichkeit von über 90%, das sie zur R1a1a7 Subclade gehören.

Schon einen Test bestellt mit der das definitiv abgeklärt wird? Kostet 29 Dollar. (In dem "R-Declade" testen sie einen auf 5 Subclades, die alle nur 1-2% der R1a1 haben aber kein a7..... unfassbar. *Immernoch grummelt das über 80 Dollar dafür rausgeworfen hat)

Beitrag von lugier am 07.12.2009 02:12:13

V W C N J ;)

Beitrag von lugier am 07.12.2009 02:12:10

ich nochmal :)

hier habe ich einen (echten) Leviten mit 67 Markern bei ysearch rausgesucht.

Darüber und über sein nahes Umfeld kann man sich unter Vorbehalt über den MC Donald Calculator an der Ashkenazi-Leviten-Linie festmachen.

ID: VWCNJ

Beitrag von lugier am 06.12.2009 23:12:38

Bei mir ist es zum Beispiel so dass ich zum Modal Haplotyp K mit meinen 37 geprüften Matches nur 15 gemeinsam geprüfte Matches habe. Von diesen 15 gemeinsam geprüften Matches gibt es auf nur 2 Makern insgesamt 2 Step Abweichung. Damit habe ich dort auch 13 von 15 möglichen Übereinstimmungen.

Das ganze habe ich dann ach mal wieder durch diesen berühmten MC Donald Calculator gejagt und dabei kam raus - Entfernung zum Kernstamm von Haplotyp K ca.400 bis 600 vor chr. ( im alten Persien :). )

Beitrag von lugier am 06.12.2009 22:12:29

Wenn mann sich zb. den R1a Baum oder ebend auch Zweig, des gesammten Y-Baumes vorstellt scheint der K/I/A Ast, der Hauptast bz. auch Stamm zu sein, von denen es dann wohl insgesammt zwei Stämme gibt. Der eine bewegt sich einmal nach Osten und der andere in Richtung Westen.

Unabhängig von seiner inneren Stärke hat er ja aber auch viele kleinere Äste und Ästchen entwickelt nur steht er in der Draufsicht halt genau in der Mitte und von seinem Kernstamm gehen vermutlich auch wieder einige Nebenstämme ab.

Yoda würde jetzt vieleicht sagen ...........

Es ist ja nicht so dass zb Haplogruppe K Hunderte von 34/34 Matches hat sondern auch nur eine Begrenzte Anzahl. hmmmm

Beitrag von lugier am 06.12.2009 21:12:03

@Barbarossa

Aussergewöhnlich ist das zb. alle genauen
Übereinstimmungen zum Haplotyp K, also 34 Treffer und 0 Abweichungen zum Beispiel mit den ID`s 888HB B9NRP 97WBU 8HAFA 4QX3L mit angrenzender Warscheinlichkeit Ashkenazis sind.

Alle Namen wie zb. Lewis Lee Levey Leventhal Levin Levinge und ähnliche sind Namen die auf einen Leviten als Urahnen zurückzuführen sind oder aber zumindest darauf zurückzuführen sein sollten.

Ich hab mich selbst lange mit dem Thema beschäftigt weil ich Zeitweise mit dem Gedanken gespielt habe dass ich auch aus dieser Linie hervorgehe weil ich einen Leviten unter meinen 12/12wer Matches habe, habe dann aber festgestellt dass wir wohl doch sehr weit auseinanderliegen.

Sollte die Ashkenazilevitenlinie tatsächlich die Abraham Urlinie sein dann ist man wenn man sich denn an diese Linie anschliessen kann, schon ein gehörigen Schritt weiter in seiner Erkenntniss.

Ich persöhnlich hatte nicht den Eindruck dass sich der Urahne der ashkenasischen Leviten nur in das Casarenreich um 600 zurückführen lassen sondern viel weiter zurück.

Aber wie gesagt die allgemeine Meinung ist im Moment eine andere.

Beitrag von Barbarossa am 06.12.2009 19:12:45

KOrrektur:

Der GEWÖHNLICHSTE wollte ich schreiben. Wieso hab ich der ungewöhnlichste geschrieben? Grummel... keine Korrekturfunktion in diesem Forum :P

Beitrag von Barbarossa am 06.12.2009 19:12:44

Hmm. Findest Du K interessant? Warum? *g*

Der K Modal ist eigentlich der ungewöhnlichste von denen, weil er beinahe identisch ist mit dem Median von R1a1a (was früher R1a1 hieß)

Vielleicht bedeutet das, keine Subclade... und der gemeinsame Vorfahre eben der Erste R1a1a, vor 18.000 Jahren in einem der Plätze die als potentielle Startgebiete gehandelt werden....

- Balkanhalbinsel (wegen höchster Haplotypen Diversität innerhalb von R1a1)

- Nördlich des Schwarzen Meeres (Weils so toll zur "Kurgan Hypothese" passt)

- Zentralasien (weil einige Leute glauben, R1a1 sei praktisch gleichzeitig in Indien und auf dem Balkan eingetroffen, müsste also in der Mitte losgelaufen sein...)

- Südasien (Weil da die Vorläuferhaplogruppe lebt und die Haplotypen Diversität auch nicht zu verachten ist. Was die Frage aufwirft: Wieso ist es an beiden ENDEN des Verbreitungsgebietes so Divers? )

- die extrem Unwahrscheinliche Variante, das R1a1 zwei mal unabhängig voneinander entstanden ist. ;)

Obwohl ich ja schon hoffe, irgendwann in einer Subclade zu sein, die nur 2-3 Tausend Jahre alt ist. ^^

Beitrag von lugier am 06.12.2009 16:12:51

aua....:)...vieleicht sind wir ja schon lange da und fangen gerade an dass zu begreifen....

Ich hab mir dass mal angeschaut mit K ist ja hochinteressant.....vieleicht sollte man mal versuchen festzulegen wo und wann der gemeinsame Urahne gelebt hat ich tippe auf den Raum südlich von Amenien......

Beitrag von Barbarossa am 06.12.2009 16:12:07

Tja, am Ende der Humangenetik werden wir unser Bewusstsein digitalisieren und in einer computersimulierten Welt leben und DNA als eine veraltete Kuriosität ansehn. ^^

Die Singularität ist nahe! ;-D

Beitrag von lugier am 06.12.2009 15:12:42

@Barbarossa

Da bin ich auch mal gespannt was sich am Ende bei der Humangenetik alles aufzeigt.

In 10 oder 20 Jahren ist es doch fast vorstellbar dass sich jedes Y Profil, fast passgenau, in einen dreidimensionalen Y-(Weltbaum) einsetzen lässt.

Ich hab in meinen letzten Beitrag auch einen Fehler drinn und zwar meinte ich keinen Physiker sondern einen Chemiker. Physiker wäre ja heiss :).

Dabei fällt mir ein, von der Sache her ist doch auch Einsteins Haplogruppe leicht zu ermitteln, irgendwo wird doch sein Gehirn in einem Gefäss mit Alkohol aufbewahrt.

Da müsste Igenea mal anfragen :)

Beitrag von Barbarossa am 06.12.2009 15:12:08

^^
Mit N sind die Chancen gut auf R1a1a7

Diese Cluster hatte ein gewisser Peter Gwozdz ausgetüftelt. Der hatte aus der Not eine Tugend gemacht weil es ja irgendwie keine Subclades in R1a1 gab. Jedenfalls keine brauchbaren.

NAch entdeckung von R1a1a7 hat sich erstaunlicherweise herausgestellt, das die ganzen Leute, die er in die Kategorien P und N gesteckt hat, R1a1a7 positiv sind.

Der Unterschied ist, P kommt fast ausschließlich auf dem Gebiet Polens vor und er schätzt, aufgrund der niedrigen Diversitär von P, das der Cluster nur 1500 oder 2000 Jahre alt wäre.....
N eben überall wo es R1a1a7 gibt und er schätzt diesen Cluster auch als den älteren ein.

Ich bin als K eingestuft. Der größte und am weitesten verbreitetste Cluster. Die in der Regel R1a1a* sind.

Er ist sich zu 80% sicher, das sich noch mehr seiner Cluster in den nächsten Jahren als eigene R1a1 SNP herausstellen.

Da bin ich ja mal gespannt. ;-)

Beitrag von lugier am 06.12.2009 14:12:30

@ Barbarossa

Danke für die Hinweise.

Ich habe deine Angaben bei ysearch eingegeben und festgestellt dass ich ganz deutlich mit dem Modal Haplotyp N koreliere.

Bei meinen 37 verfügbaren Markern ergibt sich im Vergleich zu den Markern der Haplogruppe N nur bei einem Marker eine 1Step Mutation.

Witzig ist dass sich unter den engsten Übereinstimmungen zum Haplotyp N auch ein (in Fachkreisen)weltbekannter Physiker befindet. :)

Aus den Angaben bei ysearch ist dass aber nicht genau ersichtlich, ich konnte dass aber über die Kontaktdaten zu meinen 23/25 Matches, bei FTDN, über die email Adresse ermitteln.
Es ist genau die gleiche wie auf seiner Hompage.

Am weitesten bin mit dem Ashkenazi Haplotyp auseinander dort gibt es nur eine Übereinstimmung von 21 von 37 Marker das entspricht in etwa einem Gemeinsamen Vorfahren von 2000 vChr.

Es gibt zusätzlich zu dem Ashkenazi Haplotyp auch noch einen reinen Ashkenazi Leviten Modal Typ der wird unter der ID 97P46 geführt.

Danach gibt es zu mir eine Übereinstimmung der Marker von 24 zu 37 und das ergibt dann einen theoretischen Urahnen um gut 1500 vChr.

Najaa alles irgendwo Spekulationen aber irgendwie muss man ja anfangen sich in die Geschichte abzuhangeln ;)

Beitrag von iGENEA am 06.12.2009 11:12:20

Nur ein kurzer Zusatz von mir:

Wenn sich eine bestimmte Haplogruppe in ihren Marker Werten sehr deutlich von den anderen Bruder-Haplogruppen oder Vorfahren -Haplogruppe unterscheidet, dann könnte das auch ein Hinweis darauf sein, dass diese Linie für einige Zeit relativ ausgedünnt war, und zwar bevor derjenige die definierende Mutation bekam.

Aber dazu müsste dieser Unterschied eben nachweislich stark sein.

Roman C. Scholz
iGENEA
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www.igenea.com

Beitrag von Barbarossa am 06.12.2009 10:12:24

Grmpf... der Link wurd gekürzt. :(

Diese:

MN8R3, FCUFG, EKVHX, 24mb4, 8U92G, RQK32, 92HEK, 3SEJK

Beitrag von Barbarossa am 06.12.2009 10:12:23

@Lugier:

Geh mal hierhin:

http://www.ysearch.org/research_start.asp?uid=MN8R3,%20FCUFG,%20EKVHX,%2024mb4,%208U92G,%20RQK32,%2092HEK,%203SEJK

Schreib Deinen YSearchnamen an den Anfang mit Komma und schau mal zu welchem dieser Modals Du am nächsten stehst.

Beitrag von Barbarossa am 06.12.2009 03:12:12

Hm nochmal zurück zu den A7.

Theoretisch muss es jemandem vor 12.000 Jaharen also passiert sein, das er eine M458 Mutation aufwies.

Die hat nichts mit den Markern zu tun. Sondern findet ganz woanders statt.

Dieser allererste M458 der Welt, könnte Brüder haben die vom Haplotyp 67/67 mit ihm übereinstimmen, aber ohne eine M458 Mutation.

Das heißt, das man grundsätzlich natürlich nichts über eine Subhaplogruppe sagen kann, nur durch Beurteilung der Marker im Haplotyp.

Allerdings, scheint dieser allererste M458 (glücklicherweise?) bei einigen seiner Markerwerte von all seinen anderen R1a1 Leuten unterscheidbar gewesen zu sein. Und alle seine Nachkommen haben nicht nur seine M458 Mutation geerbt, sondern auch seine schrägen Markerwerte.

Unabhängig davon ob de Mutationsrate von DYS447 nun von Haplogruppen und ihrem Wert schwankt, ist für diesen Marker eine Durchschnittliche Mutationswahrscheinlichkeit von 1:379.

Das bedeutet. Das er DURCHSCHNITTLICH alle 379 Generationen mutiert und dann um 1 rauf oder runter geht.

Das sind einmal alle 7500 Jahre bei 25 Jahren Generationsabstand und einmal alle 11.370 Jahre bei 30 Jahren Abstand.

Sagen wir das mal so. Das heißt, seit dem Geburt des erstern R1a1a7 hatte der DYS 447 bei seinen Nachkommen EINMAL die Chance um 1 Wert rauf oder runter zu mutieren.

Das ist schon sehr stabil. Da muss man nicht noch anehmen das sei bei bestimmten Gruppen noch stabiler. Bedeutet es ja, das seit dem ersten R1a überhaupt (vor 18.000 Jahren), DYS447 nur Zeit hatte um 2mal rauf oder unter zu hüpfen.

Und trotzdem bedeutet es auch, das es für jeden 379ten Vater, sein nächster Sohn ist, wo ihm das passiert (und dann ist wieder 10.000 Jahre Ruhe *g*)

Allerdings müssen wir uns natürlich auch vor Augen halten, eine Münze müsste auch bei jedem 2. Wurf Kopf zeigen. Im Schnitt tut sie das auch. Aber sie kann auch 5mal am Stück Zahl zeigen.

Bei DYS447 wird quasi alle 10.000 Jahre einmal die Münze geworfen. Es könnte also auch 50.000 Jahre nix passieren (5mal Zahl)
Oder er mutiert 3 mal in 3 aufeinanderfolgenden Generationen. Shit happens. :-D

*bsss mal nach sehn*

Ok, 385a wirft auch 1 mal alle 10.000 Jahre ein Münze ob er einen Step machen soll oder nicht.

Aber 439 wirft seine Münze einmal auf 5-6 Tausend Jahre. Hmm. Da hat er sie seit dem ersten a7 schon 2mal geworfen. ^^

Beitrag von lugier am 05.12.2009 17:12:35

Die offizielle Ansicht ist natürlich das Abraham eine J Haplogruppe gehabt haben muss und es gibt ja nicht nur die Leviten unter den Juden sondern auch die Cohen`s.

Heutzutage sind die Cohen`s das erste und die Leviten das zweite Priestergeschlecht der Juden.

Ursprünglich waren aber die Leviten die ersten,

Moses kam auch aus dem Zweig der Leviten und sein Bruder Aron ist der Urvater der Kohanim.

Also der Cohan`s Kahn`s usw.

Unter den Cohan`s entspricht die R1a Verteilung in etwa der allgemeinen R1a Verteilung unter den Ashkanazis. Ich glaube der liegt bei gut 5%

Bei den Brahmanen finden sich R1a und J2, R und ich glaube R2 als Haplogruppen.

Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 17:12:29

Nachtrag:
Da wurde ebenfalls die Behauptung aufgestellt, die Mutationsrate eines Markers wäre außerdem abhängig von dem Wert. Je kleiner der Wert, desto weniger mutationsfreudig wäre der Marker. D.h. eine 11 mutiert eher als eine 10.

Ich frage mich ob das stimmt. Weil... WENN es stimmt... macht es all unsere Rechnerei bezglich gemeinsamer Vorfahren zu nichte. *g*

Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 17:12:25

"ch habe irgendwo auch gelesen das bestimmte Marker eine Mutationsrate haben, die in Abhängigkeit zur jeweiligen Haplogruppe stehen. So soll es zum Beispiel Marker geben die bei der einen Haplogruppe fast garnicht mutieren und dann wiederum bei der anderen relativ häufig."

Das hab ich vorhin erst gelesen, auf der Webseite wo ich die Statistiken zu R1a1a7 und die Markerwerte her habe.

Da wurde behauptet, 385a, 439 und 447 wären bei R1a außerordentlich stabil.

Im Grunde packt dieser Typ die R1a Leute hauptsächlich (aber nicht nur) über ihre Werte in diesen 3 Markern in Cluster. ;)

Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 17:12:16

Ja. Ich bin relativ "Bibelfest" *g*
Ich frage mich nur... hmmm...

Sind das wirklich... ECHTE Leviten? Die also von dem original Stamm abstammen? Oder sind das irgendwelche Osteuropäer die erst im Mittelalter zum Judentum übertraten?

Außerdem.. hihi... die LEviten sollen ja, der Legende nach von Levi abstammen, der einer der 12 Söhne von Jakob (Israel) war...

Wenn Levi R1a war, muss sein Vater Jakob es ja auch gewesen sein und sein Opa Isaak auch, genau wie sein Uropa Abraham. *g*

Aber das ist bestimmt nur so eine Geschichte ;D

Beitrag von lugier am 05.12.2009 17:12:16

Barbarossa@

Ich habe irgendwo auch gelesen das bestimmte Marker eine Mutationsrate haben, die in Abhängigkeit zur jeweiligen Haplogruppe stehen. So soll es zum Beispiel Marker geben die bei der einen Haplogruppe fast garnicht mutieren und dann wiederum bei der anderen relativ häufig.

Beitrag von lugier am 05.12.2009 17:12:05

.... die Brahmanen die ich über YHRD über mein eigenes Profil ausfindig gemacht habe sind am nächsten mit dem R1a Ashkenazi/Leviten Zweig verbunden.

Bei den Leviten gilt genau das gleiche wie bei den Brahmanen.

Levite kann man nicht werden sondern als Levite wird man gebohren. Levite ist nur derjenige dessen Vater Levite ist und einer ganz besonderen Rolle kommt dann auch immer jeweils dem Erstgebohrenen Sohn zu.

Dieses Prinzip findet man wohl am allerdeutlichsten wohl in den ersten ägyptischen Dynastien wieder und ja auch im europäischen Adel. Hmmm deswegen gabs doch auch immer wieder Erbfolgeauseinandersetzungen zum Beispiel die Habsburger gegen die Hohenzollern "Friedrich gegen Maria Theresia" usw.

Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 17:12:00

Außerdem...
Muss man den Zufall berücksichtigen.

THEORETISCH.... könnten 2 Personen 67/67 sein und trotzdem keine gemeinsamen Verwandten in den letzten 30.000 Jahren haben. ;)

Weil, die Werte in den Markern sich sozusagen zufällig ändern und dann zufällig zu den Werten von ganz anderen Menschen passen. Und je weniger Marker es sind, desto häufiger kommt es vor, das 2 Leute durch die rein Zufällige Veränderung ihrer Markerwerte übereinstimmen.

Das ist dann so wie...mehrere Leute die die gleichen Lottozahlen getippt haben und trotzdem nicht in einer Tippgemeinschaft sind.

Bei 2 aus 4 wäre das extrem oft der Fall. Bei 6 aus 49 weniger oft und bei 500 aus 1 Million noch weniger oft mehr als 1 Person 500 Richtige haben.

Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 16:12:52

"Ach so .... aber ein bis zwei Step Unterschied unterscheidet ob man M458 ist oder nicht und dass wiederum erklährt einem ob man vor zwei oder dann erst wieder vor 12 Tausend Jahren einen gemeinsamen Urahnen hatte ? Das ist doch genauso"

Ja. Deshalb sind ja auch 3% der Typen mit 447=24 trotzdem R1a1a7 ;)

447 hat eine Mutationsrate von 0.00264
Das heißt... Es besteht eine Wahrscheinlichkeit von 1:379 das der Wert in 447 anders ist als beim eigenen Vater.

Hier ist eine Liste von Markern und ihre Mutationsraten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_DYS_markers

Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 16:12:41

"Du schreibst DYS 389a ? ich finde nur DYS 389-1 "

Gut das Dus erwähnst.
Hab ich mcih doch verschrieben ich Depp!
Es ist natürlich 385a genmeint und nicht 389a (Was es garnicht gibt)

"Die Ashkenazi Leviten (Leviten = alte Priesterkaste der Juden)haben einen R1a Anteil von gut 51 %."

Das ist ja sehr interessant.
Das erinnert mich an Brahmanen.

Auszug Wikipedia:
"Ein Brahmane (Sanskrit, ब्राह्मण, brāhmaṇa) ist im indischen Kastensystem ein Angehöriger der obersten Kaste (Varna). Ursprünglich war es im Hinduismus ihr Vorrecht sowie ihre Pflicht, Lehrer des Veda und Gelehrte zu sein, bis heute stellen hauptsächlich sie die Priester. Daher war „Brahmane“ auch ein religiöser Titel. Im modernen Indien üben sie jeden Beruf aus."

Und Brahmanen haben 74% R1a

Wieso sind so viele R1a in PRIESTERkasten? *g*

Beitrag von lugier am 05.12.2009 16:12:41

\"Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009
Mit 12 Markern würd ich da garnix rumrechnen.

Das ist wie mit einem Stück Tafelkreide ein Kreuz machen wollen auf einer Landkarte, die auf einer Briefmarke gedruckt ist.

Besser einen gut gespitzten, harten Bleistift auf einer Karte in Postergröße benutzen. ;-) \"

Ach so .... aber ein bis zwei Step Unterschied unterscheidet ob man M458 ist oder nicht und dass wiederum erklährt einem ob man vor zwei oder dann erst wieder vor 12 Tausend Jahren einen gemeinsamen Urahnen hatte ? Das ist doch genauso ........

Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 16:12:33

"Nach dem McDonald Calculator liegen die 11/12 Matches ungefähr, selbst bei ganz
großzügiger Calkulation ( :) ), im hinteren Mittel, bei ca. 2600 Jahren (geschätztes zurückliegendes Alter des letzten gemeinsamen Urahnen)"

Und bei ner Menge Leuten, sind 11/12 Geschwister oder Eltern. ;)

Und bei (rein von der Wahrscheinlichkeit) 40.000 Deutschen ist der eigene Bruder ein 11/12 ;)

Was soll man davon halten? ^^

Es liegen eben 2 Kontinente unter dem Kreuz aus Kreide. ;)

Beitrag von lugier am 05.12.2009 16:12:31

@Barbarossa
Meine Werte sind : DYS 447 = 23 / DYS 389-1 = 13 und DYS 439 = 11

Du schreibst DYS 389a ? ich finde nur DYS 389-1

Dann habe ich noch eine ganz andere interessante Entdeckung gemacht !

Du schreibst sollte DYS 447 höher als 23 sein dann ist es mit 97%iger Sicherheit kein M458.

Ich habe letztes Jahr eine Liste angefertigt mit ca. 25 entfernteren Matches die Aschkenasen oder Aschkenasen Leviten sind, diese Matches zeichnen sich alle durch den "1 Step Unterschied DYS 447 = 24" aus.

Die Ashkenazi Leviten (Leviten = alte Priesterkaste der Juden)haben einen R1a Anteil von gut 51 %.

Bisher konnte die Wissenschaft aber nicht restlos erklären warum dass so ist.

Allgemein ist man der Meinung dass es daran liegt das damals Chasaren zum Judentum konvertiert sind auf der anderen Seite gabt es an dieser These aber auch immer wieder gewisse Zweifel.

Die Entdeckung von M458 könnte diese Unklarheit sicher auch etwas beleuchten.
Das ist aber ein Thema für sich und müsste vieleicht unter der Rubrik Ursprung der Ashkenazi weitergeführt werden .....

Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 16:12:25

Mit 12 Markern würd ich da garnix rumrechnen.

Das ist wie mit einem Stück Tafelkreide ein Kreuz machen wollen auf einer Landkarte, die auf einer Briefmarke gedruckt ist.

Besser einen gut gespitzten, harten Bleistift auf einer Karte in Postergröße benutzen. ;-)

Beitrag von lugier am 05.12.2009 15:12:01

Roman C. Scholz @

Vielen Dank für die gute Erklärung.

Hmmm aber desto mehr man sich mit den ganzen Calculationsmethoden auseinander setzt desto mehr kommt man irgend wie ins schlingern und grübeln.

Nach dem McDonald Calculator liegen die 11/12 Matches ungefähr, selbst bei ganz
großzügiger Calkulation ( :) ), im hinteren Mittel, bei ca. 2600 Jahren (geschätztes zurückliegendes Alter des letzten gemeinsamen Urahnen)

Das bedeutet bei meinen Saudiarabischen und nahöstlichen Verwandten das zumindest ein kleiner Teil von ihnen um 1000 v.Chr einen gleichen Urahnen mit mir hatte......


Barbarossa@
Erst mal danke für die Infos: das werd ich gleich mal abtesten.

Ich glaub mit M458 muss man wohl erst noch ein zwei Jahre warten bis dass Ganze konkret zu bewerten ist. Alles was bis jetzt Ansatzweise bekannt ist gibt wohl erst ein undeutliches Bild ab.

Dass wird doch vermutlich auch diesem ganzen Gerede und den ganzen Vermutungen "Vom Ursprung der Slaven östlich der Karpaten, irgenwo in den Sümpfen.." und so, ganz schön entgegentreten. na wer weiss :)......

Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 14:12:05

Grummel....
Ich habe festgestellt, das die von FTDNA bei einem "Declade" zwar 5 verschiedene Subclades testen, die ohnehin niemand hat aber kein M458 *schimpf*

Hab nochmal einen Extratest nur für M458 bestellt. Auch wenn alle Anzeichen so sind, das er negativ ausfällt.

Der Typ vom "Polish Project" führt mich unter "K Cluster", prediction: M458-

Es gibt auch wohl neuere, bessere Markerwerte an denen man das voraussagen kann.

Die da wären:

Wenn DYS447 größer ist als 23, besteht eine 97% Wahrscheinlichkeit, das es KEIN M458 ist.

Sollte DYS447 = 23 sein schaut man auf DYS385a und DYS439

Wenn DYS389a=11 und DYS439=10 waren, war M458 bisher in 100% aller Fälle negativ.
(so eine Kombination habe ich zB)

Wenn DYS389a=10 und DYS439=10 waren, war ein M458 Test in 94% der Fälle positiv.

Wenn beide 11 sind, sogar in 97% der Fälle.

Beitrag von Barbarossa am 05.12.2009 03:12:55

"Hallo Barbarossa!
Bist Du M458+?
Ich bin "-""

Du liest also nie was ich schreibe. ;)

Beitrag von haploH am 05.12.2009 01:12:10

Hallo Barbarossa!
Bist Du M458+?
Ich bin "-"

Beitrag von Barbarossa am 04.12.2009 11:12:08

Hmm.

Sieht aus als ob diese R1a1a7 Subclade doch etwas weiter verbreitet ist als erst gedacht.
Man hat es jetzt wohl doch auch in Schweden gefunden, auf der Balkanhalbinsel und selbst in der Türkei.

In Relation zur Gesammtmenge an R1a1, macht es in Schweden zB 10% aus. Also 10% der Schweden R1a1.

Auf ebenfalls 10% relativen Anteils kommen Schleswig Holstein, Niedersachsen und Mecklenburg Vorpommern. Der Rest von Ostdeutschland auf ca 30%.
Baden Württemberg, Bayern und Hessen gar auf 60%. Nordrhein Westfalen und Rheinland Pfalz scheinen aber gar kein R1a1a7 zu haben, trotz ca 15% R1a1a

Interessant, interessant.
Es müssen unbedingt mehr R1a1a subclades gefunden werden!

Beitrag von iGENEA am 03.12.2009 10:12:09

Je weiter entfernt die matches sind, desto mehr kommt man in die Nähe der Haplogruppe und sie werden sozusagen überflüssig.

Das Besondere an Haplogruppen und Markern ist ja, dass die SNPs für Haplogruppen sehr langsam entstehen und man große/alte Gruppen finden kann, während die STRs, also die 12/37 oder 67 Marker sich schneller verändern und daher für die jüngere Geschichte besser geeignet sind.

Irgendwo kommt es natürlich zeitlich zu Schnittmengen, bei 11/12 sind wir in Bezug auf manche Haplogruppen deutlich darüber hinaus. Das heißt, dass bspw. in den Untergruppen von R1b viele Personen 11/12 Matches in einer anderen Untergruppe haben, so dass man diese Matches völlig ausser Acht lassen kann. Bei R1a ist das im Moment nur deshalb etwas anders, weil noch lange nicht so viele Untergruppen entdeckt wurden, aber wie Barbarossa sagt 11/12 ist schon fast R1a1-Verteilung.

Das Beste ist, sich immer auf die jüngste Haplogruppe zu konzentrieren zu der man nachweislich gehört.

Roman C. Scholz
iGENEA
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www.igenea.com

Beitrag von Barbarossa am 03.12.2009 08:12:43

Naja, im großen und ganzen gesehn sind meine 11/12 etwa so verteilt wie R1a1.

Da brauch ich keine 11/12 Liste für, da reicht eine R1a1 Karte *g*

Beitrag von lugier am 03.12.2009 08:12:25

@ Barbarossa

Danke!

Ich denke aber das man die 11/12wer im Verhälniss zur Verteilung aller Matches, die man so hat, sehen muß und dass diese 11/12wer dann für den verständigen Betrachter gewisse Tendenzen über den eigenen Linienverlauf oder aber auch den Wanderwegen entfernterer Verwandter aufzeigen können. Ganz umsonst führt FTDNA diese Ergebnisse doch nicht auf oder?

Dein Südafrikaner ist zum Beispiel in aller Wahrscheinlichkeit die Spur von Buren in deinem Ast (von r1a)

Beitrag von Barbarossa am 03.12.2009 01:12:30

@Lugier:

11/12 Matches ... sind schmarrn.

In meinem Fall:
12 von 1.204 Indern = 1%
und 12 sind kein Ausrutscher mehr....

4 von 607 Griechen = 0,7%
1 von 117 Pakistanis (0,9%)
2 von 578 Mongolen = 0,3%
1 von 17 aus Tajikistan (Zentralasiatischer Kleinstaat, spricht Persisch)
1 von 30 aus Kuwait ....
1 von 126 Südafrikanern....
2 von 935 Chinesen (0,2%)

Ich glaube, da braucht man nix mehr zu sagen. ;)

Rein Rechnerisch sieht es so aus:

11/12
97,5% = 121 Generationen oder weniger
90% = 85 Generationen oder weniger
75% = 58 Generationen oder weniger
50% = 36 Generationen oder weniger
10% = 11 Generationen oder weniger

Ganz klar versagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung bei einer so geringen Markerzahl.

Besonders bei den Indern... 12 von 1200 sind kein Ausrutscher mehr. Aber glaubst Du das 50% von denen, also 6, in den letzten 36 Generationen mit mir verwandt sind? Oder einer in den letzten 11? ;)

Und trotzdem gibt es Personen die eine Vater/Sohn Beziehung haben und 11/12 sind.
Bestimmt auch Geschwister.

Es gibt eine 0,002% Wahrscheinlichkeit das zwei Brüder 11/12 haben.

Das bedeutet, eins von 500 Brüderpaaren sind 11/12....

Beitrag von lugier am 03.12.2009 00:12:54

@Roman C. Scholz

Wie sind eigentlich die 11/12 Matches zu bewerten ?

Ich habe gerade gesehn dass ich in Saudi Arabien 1,5% 11/12wer Matches habe allerdings sind das in dem Fall 3Stück von 200 Testergebnissen insgesammt.

Wenn ich aber jetzt dazu auch noch Iran Irak und die Türkei zusammenfasse liege ich dort auch bei knapp 1%.

Beitrag von lugier am 02.12.2009 23:12:06

Bevor ich einen FTDNA Test mache muss ich erst einmal mein Y Profil ausbauen.....
Ich mach mich gerade über Troja schlau :)...

Beitrag von Barbarossa am 02.12.2009 22:12:32

FTDNA hatte da grade ein Sonderangebot (ich laub weit weniger als 50% des üblichen Preises) ;)
Und da hab ich dann das Declade und das FGS bestellt.

Das Declade Ergebnis (keine bekannte Subclade) hab ich schon lange...

Beitrag von lugier am 02.12.2009 21:12:28

...hört sich kostspielig an..

Beitrag von Barbarossa am 02.12.2009 21:12:21

FGS = (F)ull (G)enomic (S)equence

Das ist eine Komplettaufschlüsselung der mtDNA. Damit kann man Personen finden die über die mütterliche Linie in nur 7 Generationen Entfernung verwandt sind.

Beitrag von lugier am 02.12.2009 20:12:46

Was ist FGS ?

Beitrag von Barbarossa am 02.12.2009 20:12:41

Ah ne, Hethiter reizen mich nicht so im Moment.

Ich will meine FGS endlich haben! Grrr!
Ja ich weiß, der offizielle Termin ist der 7. Dezember... aber sonst sind die Sachen doch auch immer 2-3 Wochen vorher fertig! :P

Beitrag von lugier am 02.12.2009 20:12:19

Dieser ZDF Film enthält ein Haufen Informationen ich weiss nicht ob Du dir den schon einmal angeschaut hast ? ist auf jedenfall lohnend.

Ob die Hethiter jetzt die Urgriechen sind, (so in diesem Sinne) denke ich auch nicht aber vieleicht sind sie die Vorfahren der Makedonier oder vielmehr: Die Makedonier sind eine, ich glaube das heisst (Ethnogenese) also Mischung aus Urgriechen und Nachfahren der Hethiter,hmmm nun ja :)...... auf jedenfall ist es gut vorstellbar dass die (hypotetischen) Nachfahren der Hethiter auch die späteren Träger der La Tene Kultur waren.

Natürlich rein theoretisch.

Ich weiss zum Beispiel auch dass die Mecklenburger Fürstenline ihre Herrkunft aus dem Südöstlichen Schwarzmeerraum ableitet und glaubt Nachfahren der Amazonen zu sein die auf Ihrer Wanderung Richtung Mecklenburg zur Zeit Alexanders dem Großen hochrangige Herresfürer an seiner Seite gestellt haben will.

Das habe ich aus einem Buch dass sich mit der Heraldig des Mecklenburger Familienwappens beschäftigt.

Diese Legende um die Abstammung des Fürstengeschlechts der Obotriten wurde im 19.Jahrhundert aber eher belächelt :).

Das die Bibel behauptet, die Perser, Skythen, Römer, Griechen und Hethiter stammen von Jaffet ab, spricht dann ja auch eher für die These, dass die Sintflutgeschichte eher ein Indogermanischer als ein Jüdischer Mythos ist.

Beitrag von Barbarossa am 02.12.2009 19:12:34

"ganz wenig R1a Freqenz"

Das ist relativ. Im Vergleich zu Frankreich, Britannien und Spanien, hat Anatolien eine ganze Menge R1a *g*

Schau mal auf diese Karte:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/R1A_map.jpg

Beitrag von Barbarossa am 02.12.2009 19:12:16

Hmm.
Ich glaub nicht das man schon ausreichend viel über Hethiter weiß.

Ich kann mich erinnern, das es erst zu meinen Lebzeiten überhaupt bewiesen wurde das es sie gab.

Weil die Bibel die einzige Quelle war, die ihre Existenz erwähnte (Unter anderem wird einer der Krieger Davids als "Uria der Hethiter" bezeichnet) Und manche Wissenschaftler schon der Ansicht waren, die Autoren der Bibel hätten sich die Hethiter einfach aus den Fingern gesaugt.

Damals gabs noch all die Karten wo es verschiedene Theorien dazu gab, wo denn das Reich der Hethiter gelegen haben soll. Südlich von Israel oder doch Nördlich.

Das das die Urgriechen sein sollen glaub ich nicht.
Immerhin glaubt man, Troja sei eine Stadt des Hethiter Reiches gewesen. Also ein Feind der Griechen. Wobei die Hethiter den "Trojanischen Krieg" als einen Piratenüberfall werten und die Griechen als Barbaren einstufen die an den Grenzen des Reichs ein bisschen rumtoben.

Die Franken behaupten von den Trojanern (und damit von den Hethitern) abzustammen, aber...sowas kann man ja nicht glauben *g*

Die Bibel behauptet die Hethiter stammen von Jaffet ab. Das gleiche behaupten sie über die Perser, Griechen, Römer und Skythen.
DAS ist ein interessanter Hinweis.

Beitrag von lugier am 02.12.2009 17:12:29

Ich kann jetzt garnicht genau sagen ob der Link (oben) funktioniert - aber einfach mal bei youtube unter Hethiter nachschauen dort kann man eine sehr gute Reportge vom ZDF über die Hethiter abrufen.

Beitrag von lugier am 02.12.2009 16:12:52

http://www.youtube.com/watch?v=lQUZRXC83gg&feature=related

Beitrag von lugier am 02.12.2009 13:12:14

Ich vermute das die steinzeitlichen Indoeuropäer aus dem nordöstlichen Schwarzmeerraum und die bronzezeitlichen Indoeuropäer aus dem Anatolischen Raum kamen.

Die Aufteilung in Centum/Satem zeigt doch eigentlich auch nur die Einfärbung der indogermanischen Kernsprache durch die steinzeitlichen Ursprachen des westlichen und östlichen eurasischen Raumes auf und hat wohl auch keine echte Aussage über den Aufbau des linguistisch-indogermanischen Stammbaum.

Der Herr Dienekes ist bestimmt garnicht so doof :) Archimedes war ja auch ein Grieche.

Seltsam bei der ganzen Geschichte ist nur das Anatolien ganz wenig R1a Freqenz zeigt und heute auch keiner indogermanischen Sprachfamilie angehört. Hmmm

Die Hethiter waren die Allerersten die Eisen verarbeitet haben und sollen irgendwann einfach aus der Geschichte verschwunden sein so als ob es sie vorher nie gegeben hätte.

Mann hat wohl festgestellt das irgenwann alles bei ihnen abgebrannt ist aber ohne irgenwelche kriegerischen Spuren.

Vieleicht war irgend eine Krankheit bei Ihnen ausgebrochen und die Überlebenden sind dann rüber über den Bosporos und haben dort die alten Griechen und auch die Urkelten mitbegründet...hmmm

Beitrag von Barbarossa am 02.12.2009 07:12:41

Hmm.

Die IE Sprachen, die dem rekonstruierten Ur-Indoeuropäisch am nahesten stehn sind die Baltischen Sprachen. Besonders Litauisch.

Allerdings sind die Balten ohnehin sehr seltsam. Weil ihre mtDNA zB, die ist, die der mtDNA, die gemäß Funden, wären der Jäger und Sammlerzeit, in ganz Europa vorherrschend war, am nächsten kommt.

Also schon gegensätzlich. Eine mtDNA die der Urbevölkerung am nächsten ist mit einer Sprache die den Indogermanen am nächsten ist.

Was Haplogruppen und Indoeuropäische Sprachen angeht, wird oft noch ein Muster genannt:

Die IE Sprachen unterteilt man in "Centum" und "Satem" Sprachen.
Bei den Sprechern von Centum Sprachen ist R1b>R1a

Bei den Sprechern von Satem Sprachen ist R1a>R1b

Diese Karte zeigt die Grenze zwischen Centum und Satem Sprachen.:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Centum-Satem_modern.png

Dann gibt es einen Vergleich bei Autosomaler DNA. Danach hätte der Bereich Deutschland, Schweiz, Österreich, Tschechien, Slowakei, Polen, Litauen und Lettland etwa, von allen HEUTE Indoeuropäisch sprechenden Ländern, die wenigsten autosomalen Einflüsse von außerhalb des HEUTE Indoeuropäisch sprechenden Raums.

Das passt prima zur Streitaxt-Leute Hypothese und zur Lithauisch = am wenigsten stark vom Original Indoeuropäisch abweichende Sprache. aber.. hmm...

....

Natürlich wirft R1a1a7 Fragen auf. Das entweder die Alterseinschätzung (12.000 Jahre) oder andere Theorien nicht stimmen).

zB. die Idee das R1a1 durch die Schnurkeramiker (Streitaxtkultur bzw der "Asen" Anteil an der Nordischen Religion) nach Skandinavien kam.

Es gibt kein R1a1a7 in Skandinavien. Wäre R1a1a7 seit 12.000 Jahren in Polen zu finden, würde das bedeuten es hätte in den letzten 12.000 Jahren keinerlei Einwanderung von Polen nach Skandinavien gegeben...

Außerdem hätte es ebenfalls seit 12.000 Jahren keine Wanderbewegungen von Europa nach Asien gegeben....

Es gibt einzelne Personen, die die Alterseinschätzungen von Haplogruppen stark kritisieren. Unter anderem ein gewisser Grieche namens Dienekes http://dienekes.blogspot.com/

Er kämpft für seine Idee, das das Alter von Haplogruppen um den Faktor 3 zu jung berechnet wäre. *g* Und rechnet das auch gern vor, wo er den Fehler in der bisherigen Berechnungsmethode zu erkennen glaubt. ;)

D.h. Dienekes geht davon aus das R1a nicht 18.000 sondern nur 6.000 Jahre alt wäre. Und das R1a1a7 nicht 12.000 sondern 4.000 Jahre alt ist.... -.-

In seinem Eifer, Belege für falsche Mutationseinschätzungen zu finden, findet er auch schonmal Studien, die genau das Gegenteil aussagen *g*

Wie zB, eine Studie an Pinguinen.
Der Fund von Steinzeit Pinguin Leichen hat aufgezeigt, das man die Mutationsraten ihrer Gene um den Faktor 6 zu schnell berechnet hat. Das bedeutet, es gibt Pinguine schon 6mal so lange als gedacht. ;-D

Wenn das beim Menschen passiert wäre, wäre R1a nicht 18.000 sondern 108.000 Jahre alt.

Beitrag von iGENEA am 01.12.2009 15:12:08

Die Hethiter und ihre Sprache gelten ganz offiziell als indogermanisch, ist also die Mehrheitsmeinung.

Die Indogermanen haben sich natürlich nicht an eine klare Marschroute gehalten, man zog eben weiter wenn die Bevölkerung wuchs und man zog dahin wo man glaubte es gäbe noch genügend Platz. Und wenn da ein großes Wasser kommt ziehen die einen links und die anderen rechts weiter - etwas flapsig ausgedrückt.
Findet man nur von einer Gruppe archäologische Spuren kann es trotzdem auch die andere Route gegeben haben.

Von daher gibt es da noch viel zu entdecken.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 01.12.2009 10:12:45

Interessant zu dem Thema Urheimat der (Indogermanen) ist auch dieser Bericht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen

Für einige Wissenschaftler gilt auch Hethitisch oder vielmehr die Vorläufer dieser Sprache als erste Indogermanische Sprache.

Genauso sind wohl auch alte Vorstellungen einer nordischen Urheimat der hypothetischen Indogermanen noch nicht restlos vom Tisch.

Wichtig allein ist ja letztendlich nur dass man vollkommen objektiv an die Sache rangeht.

Beitrag von lugier am 30.11.2009 22:11:52

dazu auch noch einmal andere Karten :)

http://wapedia.mobi/en/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)

Beitrag von lugier am 30.11.2009 21:11:43

Roman C. Scholz @

Die Karte spricht eine eindeutige Sprache, aber nach meiner Theorie macht sie nur die neolitische Expansion von R1a deutlich.

Nach meiner Überlegung wurde diese Population später ab 3500 v.Chr. durch eine zweite Wanderbewegung die von Anatolien ausging überdeckt und ging mit der Ausbreitung der Bronzezeit einher.

Ähnliche Überlegungen werden auch in der sogenannten "Anatolien Hypothese" vertreten.
Bei all diesen Anschauungen sind die neusten Genetischen Erkenntnisse meisst ja noch garnicht richtig erfasst worden.......zum Beispiel die Haplountergruppe R1a1a7.

Steht mir ja auch garnicht an irgendwelche neuen Hypothesen zu kreieren,:( aber man kann ja mal seine eigenen Gedanken dazu formulieren.

Beitrag von iGENEA am 30.11.2009 19:11:10

Die Verteilung von J2a würde ich da nicht mit rein ziehen, auch wenn die bei ein paar Brahmanen vorkommt heißt das nicht, dass sie auch bei den Protoindoeuropäern vorhanden war. Häufig werden die PIE mit R1a assoziiert, und das spräche für die Nordroute:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/R1a-map.JPG

So ausführlich hab ich mich allerdings noch nicht mit allen Theorien beschäftigt, vielleicht gibt es auch jemanden der Ihre Theorie oder eine ähnliche favorisiert.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 30.11.2009 18:11:08

....vieleicht wars ja so dass vor 3500 v.Chr die Vorfahren der (Protoindeuropäer) aus dem nördlichen Schwarzmeerraum über den Kaukasus in den nordiranischen Raum einwanderten, sich dort mit der Bronzeherrstellung vertraut machten und sich dann aufteilten. Der eine Zweig wanderte als Protokelten im Zuge der Bronzezeitausweitung über den Bosporus in Westeuropa ein und der andere Teil wanderte durch den Iran und dann uber den Hindukusch nach Indien ein.

Paralel dazu gabs dann aber auch weitere Wanderbewegungen der R1a Völker oberhalb des Schwarzmeerraumes die dann erst viel später die Bronzeherstellung kennenlernten.

Beitrag von lugier am 30.11.2009 11:11:18

Roman C. Scholz@

Stimmt schon :) dass ist jetzt auch wirklich eine abenteuerliche Theorie, vorallem hab ich dabei ja auch mein eignes Y-Profil in den Mittelpunkt gestellt und gehe dabei einfach davon aus dass meine eigene Linie durch diese hypothetische indoeuropäische Urgesellschaft verläuft ;).

Das ganze Gedankenmodel kann natürlich sehr schnell in sich zusammenfallen wenn sich zum Beispiel herausstellt das R1a1a7 tatsächlich älter als 10 Tausend Jahre ist und auch nicht erst in das heute angenommene Ursprungsgebiet einwanderte sondern seid jeher dort vertreten war UND ein Test dann am Ende auch wirklich bestätigt das ich selbst dem Haplotyp R1a1a7 angehöre.

Aber auch unabhängig davon sprechen doch eigentlich die Haplogruppenverteilung von J2a und die Verteilung der indoeuropäischen Sprachfamilien sehr wohl auch dafür dass die Abspaltung des indoiranischen Zweiges unterhalb und nicht oberhalb des schwarzen Meeres erfolgte.

Beitrag von iGENEA am 30.11.2009 07:11:29

Solche Dinge aus so wenigen Profilen zu berechnen ist natürlich etwas abenteuerlich, nicht umsonst sitzen da Genetiker mit hunderten von Profilen lange Zeit daran, wäre ja zu schön wenn wir das in ein paar Minuten mit ysearch lösen könnten. ;-)
Aber trotzdem bringen uns solche Vergleiche natürlich voran, bloß nicht zuviel hineininterpretieren.

Bei 14 von 17 liegt die Mitte (50%) vor ca. 1350 Jahren - kann also schon deutlich länger her sein und es liegt eine überdurchschnittlich hohe Übereinstimmung vor.


Die Aufspaltung der Indoeuropäer erfolgte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nördlich vom schwarzem und kaspischem Meer. Man weiß schließlich, das sowohl Iraner wie auch Inder indoeuropäischen Ursprungs von Norden her in diese Länder eingewandert sind.

Hab endlich eine gute Karte dazu gefunden:

http://www.hjholm.de/SLRD-map.jpg

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 30.11.2009 01:11:18

Interssant ist auch dass sich unter den Brahmanen wohl haptsächlich die Haplogruppe R1a1 und J2a findet wobei J2a viel geringer unter den Brahmanen auftritt, dafür aber in Indien vornehmlich nur in der Kaste der Brahmanen. R1a1 kommt überall vor.
Bleibt mal abzuwarten in wieweit sich in der Zukunft einzelne Untergruppen abzeichnen.

Hir noch einmal eine Karte von J2a. Darauf erkennt man dass der Teilungsort der beiden indoeuropäischen Gruppen wohl tatsächlich in der kleinasiatischen Region zu finden ist.

http://img400.imageshack.us/img400/9039/fg38nr.jpg

Beitrag von lugier am 29.11.2009 23:11:49

Germano@
Das stimmt schon aber diese Brahmanen waren Bestandteil einer Wissenschaftlichen Studie und nach altem veedischem Brauch kann man kein Brahmane werden sondern wird immer nur als Brahmane gebohren ;). Wenn denn aber tatsächlich diese Ururtraditionen gebrochen wurden müssten theoretisch in diesem Fall alle ->die drei Brahmanen und der Iraner englischer Abstammung sein. Hmmm könnt natürlich sein aber irgenwie glaube ich dass nicht :) ich erde auf jedenfall weiter forschen .....

Beitrag von Germano am 29.11.2009 23:11:41

@lugier - Indien war so ein typisches Kolonieland.

Beitrag von Germano am 29.11.2009 23:11:39

@lugier - Man darf nicht vergessen, dass England, vor nicht all zu langer Zeit, eine grosse Kolonialmacht war.

Wahrscheinlich leben heute viele Leute aus den damaligen Kolonien jetzt in England.

Beitrag von lugier am 29.11.2009 22:11:37

Ich habe dazu eine Karte rausgesucht es schaut fast so aus als ob der Ort der Abspaltung des Indoiranischen Zweiges irgendwo im östlichen Kleinasien stattgefunden hat und nach meiner Einschätzung vieleicht so ca. 3000 bis 2500 vor Chr.


http://www.tedsnet.de/sprache/sprachfamilien_indo.JPG

Beitrag von lugier am 29.11.2009 17:11:53

Mich beschäftigt im Moment die Frage: wie weit zurück, liegt tatsächlich die Trennung zwischen dem Indo/iranischem Zweig und einem Europäischen Zweig, einer hypotetischen R1a Grundpopulation in einer angenommenen protoindoeuropäischen Urgesellschaft. ?

Ich habe dazu bis jetzt bei >YHRD - Search< drei - Saraswat Brahmin - Profile mit jeweils 17 Markern ausfindig gemacht.

Die Daten habe ich anschliessend bei Ysearch eingegeben und festgestellt.

Die dichtesten Übereinstimmungen (3 Stepp Unterschied) finden sich in England und (4 Stepp Unterschied) in Ireland und dem Iran. Danach kommt die Region die für den Ursprung R1a1a7 angenommen wird (4, 5, und 6 Step Unterschied). Seltsamerweise gibt es unter den Brahmins aber auch Abweichungen zwischen 5 und 6 Steps.(Vieleicht auch logischerweise)

Der dichteste Verwandte eines dieser Brahmanen (4 stepp Unterschied) ist ein Iraner mit einem Profil von 37 Markern.

Dieser Iraner hat zu meinem Profil auf 32 Markern eine genaue Übereinstimmung und auf den restlichen 5 Markern eine Abweichung von 10 Steps. Ich habe zu ihm also insgesamt 10 Stepp Unterschied und das auf nur 5 von 37 Markern.

Auf der anderen Seite spricht viel dafür das ich auch zu R1a1a7 zugehöre.

Meine engsten Verwandten korrelieren nämlich stark mit einem Modal Haplotyp der bei Ysearch unter -> ZDUK8 aufgeführt ist und als M458G bezeichnet wurde.

Möglich ist natürlich auch das einer der Brahmanen oder aber auch der Iraner einen neuzeitlichen europäischen Ursprung haben
aber insgesamt stehe ich diesen ganzen Thesen mit R1a1a7 12 Jahre alt und so sehr skeptisch gegenüber..........

Beitrag von iGENEA am 28.11.2009 14:11:05

Dsa Ergebnis des Deep-Clade-Tests wird bei FTDNA eingetragen.
Man kann unter "Haplotree" sogar verfolgen, welcher SNP gerade getestet wird, welche schon negativ und welche positiv sind. Außerdem wird ein Zieldatum für das Ergebnis angegeben.

Wobei im Haplotree diese Gruppe und die neue Nomenklatur noch nicht eingetragen sind, weiß also niche genau wie das aussieht.

Sobald alles getestet wurde was in Frage kommt erscheint das Endergebnis bei FTDNA und wird dann ins Onlineergebnis bei iGenea übernommen.



Jeder iGenea/FTDNA Kunde bekommt seine Haplogruppe ja erstmal durch den Vergleich, was auch immer korrekt ist (mir ist bisher kein Fall bekannt wo es nicht gestimmt hat).
Der Deep-Clade ist ja gerade der spezielle Test bei dem die SNPs die in Frage kommen durchgegangen werden, einen anderen gibt es nicht, abgesehen von den speziellen Tests einzelner SNPs.

Es kann also jeder Kunde diesen Test bestellen.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 28.11.2009 13:11:14

ich bin jetzt natürlich sehr neugierig ob ich auch ein R1a1a7 bin hmm .... Aber ich kann mir auch sehr gut vorstellen das ich keiner bin :)

Das wird vieleicht so gewesen sein.
R1a1a7 waren die Urbevölkerung dann bildete sich in diesem Gebiet die Przeworsker Kultur heraus und später kam dann ein Celtisch/Indogermanischer Stamm aus der Südrichtung und überdeckte die Przeworsker Kultur und fortan nannte man sich "Lugier" dann kamen die Vandalen/auch Wanderer genannt und wanderten aus Richtung Nordwest in diese Region ein ......

Beitrag von Barbarossa am 28.11.2009 12:11:32

Das die sich da im Süden POlens zu konzetrieren scheinen, mag zum Teil auch einfach damit zusammen hängen, das sich da ohnehin die Bevölkerung Polens konzentriert.

Karte der Bevölkerungsdichte in Europa:

http://www.iiasa.ac.at/Research/ERD/DB/data/maps/pop/3d_1_L.jpg

Beitrag von Barbarossa am 28.11.2009 12:11:26

hmm. Der neuste Stand scheint zu sein das sich im Moment 65% der polnischen R1a1 als R1a1a7 herausstellen.

Bei 58% R1a1 in der Bevölkerung.
Das heißt da leben 14 Millionen R1a1a7 in Polen.

Das braucht sicher eine Zeit, bis die geboren werden. ^^

Beitrag von lugier am 28.11.2009 11:11:16

Nachtrag..........und kann man diesen Deep - Clade Test auch durchführen lassen wenn die Haplogruppe nicht durch einen speziellen Test bestimmt wurde sondern nur durch die Vergleichsmethode ?

Beitrag von lugier am 28.11.2009 10:11:59

Roman C.Scholz

\"Wäre natürlich interessant zu wissen, wie der Modal Celtic erstellt wurde, vielleicht schreib ich den mal an.\"

...genau das ist eine sehr gute Idee :)

Ich hab auch schon mal überlegt ob man das Keltenmuseum in Hochdorf anschreiben sollte weil ich darüber gelesen habe dass das Keltenfürstengrab mit den neusten und besten Untersuchungsmethoden untersucht wurde.Vieleicht wäre dort auch eine wichtige Erkenntniss möglich.

Der Haplotyp R1a1a7 ist wirklich sehr interessant weil er doch eine gewisse Einteilung bei R1a vornimmt aber es scheinen noch einige Unklahrheiten über sein alter und vieleicht auch über seine genaue Verbreitung zu bestehen.Das alter vareiert in den Angaben und Mutmaßungen ja noch gewaltig.12000 Jahre wäre doch völlig unlogisch, als ich von Igenea vor einem guten Jahr mein Zertifikat bekommen habe ist man bei R1a noch von einem Alter von ca. 10 000 Jahren ausgegangen .......

Bekommt man von Igenea irgendwie ein schriftlichen Analysebericht bei einen Deep - Clade Test ? oder eine Nachricht per E-Mail ?

Beitrag von iGENEA am 28.11.2009 09:11:24

Wäre natürlich interessant zu wissen, wie der Modal Celtic erstellt wurde, vielleicht schreib ich den mal an.

Zum Deep-Clade-Test:

Man kann sich mit diesem Test auf alle derzeit bekannten Untergruppen testen lassen (möglicherweise sind 1-2 extrem neue noch nicht dabei, aber R1a1a7 ist dabei).

Theoretisch kann man sich auch nur auf einzelne SNPs die unter R1a1a (M198) angesiedelt sind testen lassen. Aber beim Deep-Clade bekommt man mehr getestete SNPs zu einem besseren Preis.

Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 28.11.2009 07:11:17

"Barbarossa@
Die unteren Angaben sind meine 12/12 Matches
bei FTDNA die haben alle DYS391 = 10 und DYS439 = 11
Vor allem die Matches aus Griechenland,Matzedonien und Italien passen eigentlich nicht in so in das R1a1a7 Schema ..."

Ich würd mch garnicht mehr mit 12er Matches abgeben mit 37 getesteten Markern.

Wenn ich überlege, das man als R1a1 mit 11/12 schon in Indien ist wärend es Fälle gibt wo ein Sohn 11/12 mit seinem Vater hat. ;-)

Bei 37 Markern dürfte jemand, mit dem Du einen gemeinsamen Vorfahren in der "Urvölkerzeit" hast, ja auch 5-8 Schritte, oder so, abweichen zB...
30/37 ist nicht so weit weg wie 11/12. Also an potentiellen Generationen, statistisch geshen. Und es gab eben schon den Vater Sohn Fall von 11/12 ;)
Die waren am Ende dann 66/67

Schau Dir in YSearch doch mal an ähm... Alles bis Genetische Distanz 9. Auf 37 Marker Basis.

Wieso 9?
Weil, ein Typ, mit dem Du einen gemeinsamen Vorfahren irgendwo um Christi Geburt +-200 Jahre teilst, würde bei 37 Marker bis zu 9 Schritte von Dir abweichen. ;)

Ist nun natürlich die Frage wieviele Du davon hast... vielciht viel zu viele um die alle darzustellen.
Naja, jedenfalls... muss man schon davon ausgehen, das jemand mit dem man in der "Urvölkerzeit" verbunden ist...auf 37 Markerbasis schon bis zu 9 Marker von einem abweicht.
Nicht 1 oder 2 oder 3....
Bei großen Abweichungen wächst natürlich auch die Wahrscheinlichkeit, das die restlichen Marker zufällig zusammen passen bzw irgendwann ist man bei den Markern angekommen, die ohnehin bei ALLEN
R1a1 gleich sind ;)

Das ist wie mit Sound lauter machen oder dunkle Bilder aufhellen.
Es fängt immer mehr an zu rauschen.

Aber wie gesagt, die ersten 12 Marker mutieren auch nicht soooo viel seltener als die andern auch. Da muss nur einer von mutieren und Dein eigener Vater wirkt so weit weg wie ein INder.


Oder einem Inder mutiert einer davon und wird zu einem 12/12 von Dir.

So schnell geht das bei einer breiteren Markerbasis nicht. Da darf viel öfter was falsch laufen. ^^
1 Step bei 12 ist wie 9 Steps bei 37 oder 22 Steps bei 67. von der MRCA (Most Recent Common anchestor) Rechner her. Und trotzdem bist bei Genetischer Distanz 22 bei 67 Markern noch nicht in Indien.

Beitrag von lugier am 27.11.2009 21:11:26

...hat irgendwie nicht geklappt mit der kompletten Zahlenreihe :( - auf jedenfall hab ich auch in Griechenland und Mazedonien 1% Anteil und selbst in Ländern wie Spanien und Ireland sind Matches vorhanden

Beitrag von lugier am 27.11.2009 21:11:11

Barbarossa@
Die unteren Angaben sind meine 12/12 Matches
bei FTDNA die haben alle DYS391 = 10 und DYS439 = 11
Vor allem die Matches aus Griechenland,Matzedonien und Italien passen eigentlich nicht in so in das R1a1a7 Schema ...

Belarus 1 von 544 - 0,2%
Czech. 9 von 504 - 1,8%
Denmark 2 von 696 - 0,3%
England 3 von 19.663 -

Beitrag von Barbarossa am 27.11.2009 19:11:27

"Kann man über Igenea speziel auf R1a1a7 testen lassen ?"

Ja. Man kann einen "R-Declade" Test bestellen.
Damit wird man dann auf alle derzeit bekannten Subclades getestet.

Das hab ich machen lassen.

Beitrag von lugier am 27.11.2009 19:11:20

Barbarossa@
Lustig bei R1a1a7 ist auch daß sie vieleicht nicht zu den Protoindogermanen gehören sonder eher R1a Ureinwohner sind :)

Kann man über Igenea speziel auf R1a1a7 testen lassen ?

Beitrag von Barbarossa am 27.11.2009 19:11:13

@Lugier:

Denk dran, das wenn Du R1a1a7 sein solltest, eh nur noch andere R1a1a7 in Frage kommen. Egal wie viele andere Marker übereinstimmen. Das übereinstimmen der Marker wäre dann Zufall.

Ich habe gelesen, das R1a1a7 ca 50% aller R1a1 in Ostdeutschland+Bayern, Tschechien, Slowakei und Polen ausmachen würde.

Als ich die R1a1a7 "Verdachtsfälle" aus meinen "Matches" bis step 24 ausließ (auf der Karte) waren das alle Ukrainer, alle Weißrussen, alle Balten, 90% der Russen und 50% der Deutschen und Polen. *hust*

Beitrag von lugier am 27.11.2009 19:11:00

Roman C. Scholz@
Bei mir steht Urvolk Slawe

Meine nächsten 6 Matches mit denen ich bei 25Matches nur einen Step Unterschied habe finden sich mit 2Stüch in Böhmen dann 2Stück in Badenwürtenberg und 2Stück in Polen.
Alle Angaben beziehen sich auf den letzten bekannten Urvorfahren - die Badenwürtenberger Linie lässt sich auf 1580 in Möckmühl zurückführen.

Insgesammt habe ich über 200 bekannte 12/12wer Matches. Wenn mann alles als Gesamtheit betrachtet kommt dabei die Region Südpolen und Nord/Tchechien herraus....auf der anderen Seite hat man aber auch den Eindruck dass die 12wer Matches anteilmäßig genauso über Europa verstreut sind wies algemein bei R1a1 in Europa üblich ist ...... irgendwie hab ich fast das Gefühl das bei mir ausser Wickinger und vieleicht noch Balte alles in Betracht kommen könnte.....

Beitrag von Barbarossa am 27.11.2009 18:11:58

"Barbarossa@
.....vieleicht bist Du ja ein Vandale die sollen in das Gebiet der Lugier von Nordwest aus Dänemark/Schweden eingewandert sein"

Hmm. Vandalen waren laut einer früheren Aussage hier, der einzige Germanenstamm den iGENEA herausfinden kann. Wenn ich mich an die alten Statistiken erinnern kann, waren diese, als Vandalisch erkannten Profile meist in Ungarn oder so. Aber eh nur extrem wenige.

Die Profile an denen sie Wikinger erkennen, sollten ja angeblich erst um 700 nach Christus entstanden sein. Da ist die Germanenzeit ja ohnehin fast vorbei.

@Herr Scholz:
Wie war das noch mit einem neuen Forum? Eins was eher NORMAL funktioniert? ;)

Und, soweit ich mich erinnern kann, hatte Lugier von iGENEA das Ergebnis "Slawen" bekommen.

Beitrag von iGENEA am 27.11.2009 17:11:45

Die Urvolkbestimmung richtet sich nach den Werten für die einzelnen Marker. Es gibt allerdings bei fast jeder Haplogruppe verschiedene Profile für das gleiche Urvolk.

Das heißt es kann theoretisch zwei R1a1-Kelten geben deren Werte sich stark unterscheiden (natürlich nur so stark wie das innerhalb R1a1 möglich sein kann).

Was kam den bei Ihnen für das Urvolk raus? Kelten?

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 27.11.2009 17:11:05

wie bestimmt Igenea denn die R1a1 Kelten ?

Beitrag von lugier am 27.11.2009 14:11:37

bei meinen 37 getesteten Markern sind 13 von den 15 R1a1-Celtic-Modal Markers dabei und bei diesen 13 Markern habe ich nur einen Step Abweichung -> das ist dann ja schon mal ein echter Hinweis auf Kelte

Man müsste irgendwie herrauskriegen was das mit diesem Celtic Modal nun wirklich auf sich hat

Beitrag von iGENEA am 27.11.2009 13:11:39

1. modal haplotypes

Einen modal kann grundsätzlich jeder erstellen, weshalb das auch nur Testläufer sein können die nachher wieder verworfen werden.
Zudem gibt es verschiedene Arten von modals.
Manche beziehen sich auf eine reale Abstammungsgemeinschaft, also eine Gruppe von Männer, die natürlich alle zur selben Haplogruppe gehören müssen, welche einen gemeinsamen Vorfahren innerhalb dieser Haplogruppe gehabt haben sollen/müssen.
Andere sind wie schon oben gesagt irgendwelche Durchschnittswerte. Es stammen ja nicht alle R1a1-Kelten von einem keltischen R1a1-Gründervater ab. Aber je näher man mit seinen Werten an diesem Modal dran ist, desto eher ist man Kelte - sofer deiser Modal auf ausreichenden und richtigen Daten beruht, was man ja nicht von vorneherein weiß.
Das schließt aber nicht aus, dass ein R1a1-Mann mit völlig anderen Werten auch Kelte ist, insofern sind solche Modals also schon was anderes als eine Urvolkbestimmung.


2. Urvolk-Statistiken
Ich wiederhole es natürlich gerne nochmal genau:
Die laufende Pflege solcher Statistiken ist mitunter sehr aufwändig, sofern man wirklich immer alle neuen Erkenntnisse miteinbeziehen will.
Es gibt im Netz genügend nicht-kommerzielle oder private Seiten die alte Daten einfach stehen lassen. Manche haben wenigstens ein Datum dabei, dagegen ist nichts einzuwenden. Leider interessiert ein altes Datum viele Leute aber nicht und es wird einfach zitiert. Das führt nicht selten zu Streit und dazu, dass einem in Foren von verschiedenen Leuten gesagt welcher Seite man denn nun auf gar keinen Fall trauen solle, weil die Daten alt sind.

Sich daran zu beteiligen ist nicht sinnvoll.

Dass die ständigen politischen Streitereien die durch die Statistiken ausgelöst wurden nicht gerade dazu beigetragen haben sie weiter zu pflegen dürfte klar sein. Der Aufwand solche Beiträge zu löschen ist allerdings nicht so hoch, das allein wäre also kein größere Problem. Aber dazu kommt eben, dass die Statistiken für den einzelnen Kunden wirklich keinen Zweck erfüllen, der hohe Aufwand sie zu pflegen hätte deshalb überhaupt keinen Sinn, weshalb es eingestellt wurde.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 27.11.2009 11:11:17

Barbarossa@
.....vieleicht bist Du ja ein Vandale die sollen in das Gebiet der Lugier von Nordwest aus Dänemark/Schweden eingewandert sein

Beitrag von lugier am 27.11.2009 09:11:37

@Barbarossa
...ein sehr interessanter Hinweis

Ich habe bislang nur 37 Marker Testen lassen weil das update von 25 auf 37 Marker keine weiteren Erkenntnisse brachte.

Ich bin nach Deinen Angaben aber vieleicht R1a1a7 ich habe nämlich:

DYS 391 = 10 statt 11
DYS 439 = 11 statt 10

:)

Die Entstehung von R1a1a7 wird derzeit ins mittlere Halozän gelegt, und fand vermutlich 5000 v.Chr statt (darüber wird aber noch diskutiert einige glauben auch dass der Typ vieleicht erst 3000 v.Cr entstand.

Auf jedenfall deckt sich die Ursprungsregion
genau mit der, der Przeworsker Kultur und der späteren Ursprungregion der Lugier und Vandalen.

Beitrag von Barbarossa am 27.11.2009 02:11:48

Korrektur 2:

grummel...

"Wenn also zB DYS389-2 = 29 ist und DYS 389-1 = 13... dann sind 29-13 = 17"

dann sind 29-13 = 16 meine ich....
nicht 17.

man man man :P

Beitrag von Barbarossa am 27.11.2009 02:11:46

Korrektur:
"an den Haplotypen kann kommen sehn. *g* "

HAT kommen sehn meine ich ;)

Beitrag von Barbarossa am 27.11.2009 02:11:45

@Lugier:
Danke ;)

Hast Du Dein R1a1 auf die neue a7 Unterguppe untersuchen lassen?

Diese Unterguppe dürfte einiges durcheinander geworfen haben. Obwohl ein Typ das vorher schon an den Haplotypen kann kommen sehn. *g*

Der unterteilte die Haplotypen Polens in Cluster. P, N, I, K....

Nun stellt sich raus, das alle die, die er in die P und N Cluster gesteckt hat, die neue a7 Subclade haben.

MArkerwerte die typisch sind bei der a7 Subclade sind....

DYS 391 = 10 statt 11
DYS 439 = 11 statt 10

und ähm... wie erklär ichs am einfachsten *g*

Wenn 389-2 minus 389-1 = 16 ist. Anstatt 17

Wenn also zB DYS389-2 = 29 ist und DYS 389-1 = 13... dann sind 29-13 = 17

R1a1a7 haben die oben genannten Abweichungen vom \"tyischen\" R1a1 sehr oft.

Sicher, kann es natürlich nur ein SNP Test sagen.

Die böse Falle ist.... wenn Person X die Subclade hat und Person Y nicht, dann haben sie keinen gemeinsamen Vorfahren in der männlichen Linie, in den letzten 12.000 Jahren gehabt. Egal wie klein ihre \"genetische Distanz\" in den Markern sein sollte.

Da ich auf a7 negativ getestet wurde und in YSearch bis jetzt a7 nicht angezeigt wird, bzw die meisten sich haben nicht auf a7 testen lassen, hab ich beim erstellen meiner Karte, alle Leute, die einen der verdächtigen Markerwerte hatten ausgelassen. ;) Was besonders Treffer in Ostdeutschland, Polen, Ukraine, Weißrussland, Russland und den Baltischen Staaten eliminierte.

Sicher sein, das die eliminierten nun wirklich a7 waren und sicher sein das die übrigen keine sind, kann man natürlich nicht. Aber es war das Beste was ich momentan machen konnte. *g*
Und das Ergebnis war, das aus einem sehr chaotischen Bild ein extrem sauberes wurde, wo die \"ältesten\" Treffer in Westschweden lagen und dann dieser \"Verlauf\" wo es von Ostpreußen bis Schlesien langsam immer \"jünger\" wird. Kann natürlich Zufall sein. UNd die nächste entdeckte Untergruppe kann da auch wieder einen Strich durch die Rechnung machen. Aber damit muss man leben.

Es bleibt eben spannend ^^
Man muss immer wieder neu reflektieren, an neuen Erkenntnissen auch wieder neu überprüfen.

Beitrag von Barbarossa am 27.11.2009 02:11:11

"warscheinlich darf igenea keine urvolk statistiken mehr veröffentlichen und hat sie deshalb rausgenommen"

Das glaub ich nicht.
Jeder darf alles Mist im Internet erzählen, den er will, solange das nicht jemand anderem schadet. ;)

Ich glaube eher, die Statistiken führten immer zu Stress im Forum. Das hab ich selbst immer wieder erlebt.

Sachen an denen sich einige gestoßen haben, war zB die Statistik zu Mazedonien (FYROM wie auch immer), nach der das Urvolk das da am meisten vorkommt Makedonen ist. Darüber regten sich dann vor allem Griechen auf weil sie meinen, die Leute in FYROM seien alles Slawen und hätten kein Anrecht auf den Namen Mazedonien.

Dann Albanien. Laut der iGENEA Statistik war ein nicht unerheblicher Anteil von denen Illyrer. Da sahen sich gleich die Jugoslawen ihrer Vorfahren bestohlen oder so. *g*

Dann, eine Sache, die auch durch mehrere Zeitungen ging, war die Aussage, das nur 6% aller Deutschen von der Y_DNA her von den Germanen abstammen würden (und ca 50% über die mtDNA)

In der geschlechtsunabhängen Statistik stand dann ein Wert von 25% Germanen in Deutschland.

Die Betreuung des Forums war ja fast nur noch damit beschäftigt, sich mit Leuten auseinander zusetzen, die mit den Statistiken nicht einverstanden waren.
Ich glaube, das das der Grund ist, wieso es die nicht mehr gibt. ;)

Beitrag von Klartext am 27.11.2009 01:11:27

Das ist die reinste Verarsche hier.Man hatte garantiert das sich das urvolk nicht ändern kann,plötzlich wird aus urvolk germane, germane,slawe,wikinger,inder,loool wie soll man das ernst nehmen und nicht an abzocke denken wenn garantierte versprechen gebrochen werden und billig ist der spaß auch nicht und da statistiken nicht mehr aufgeführt sind deutet es noch mehr auf verarsche hin,warscheinlich darf igenea keine urvolk statistiken mehr veröffentlichen und hat sie deshalb rausgenommen,die antwort es wäre nicht wichtig für den einzelnen ist eine ganz schlechte ausrede liebe Freunde

gruß

Beitrag von lugier am 27.11.2009 00:11:23

Barbarossa@
Danke für die ganzen spezifischen Informationen. :)

"maximum genetic distance of 1 per marker compared above markers"

das werde ich auch mal ausprobieren.....

Beitrag von Barbarossa am 26.11.2009 22:11:46

Kommt drauf an wie wenig/viel extrem enge Treffer man hat.

Ich bevorzuge:

maximum genetic distance of 1 per marker compared above markers.

Das gibt eine schöne lange Liste von eng bis ganz weit weg.

Beitrag von lugier am 26.11.2009 22:11:43

germano@
unter dem Feld >Enter User ID<
steht >Click here to enter any sequence and search by Haplotype. dort mal anklicken und Parameter ändern oder neu eingeben....

Beitrag von Germano am 26.11.2009 22:11:24

Danke @lugier -
Wie stellt man die Search Parameters am besten ein?

Beitrag von Barbarossa am 26.11.2009 22:11:15

Nachrag:
Ich meine, 12 Marker ist zu wenig.
Allein der Goth Modal hat 19 Marker. Den würde man als 12er garnicht zu sehn bekommen.

67 Marker sind einfach viel besser.
Auch das berechnen des letzen gemensamen vorfahren ist bestimmt genauer je mehr Marker man benutzt.

Beispiel....
Auf 12 Marker Basis hätte der gemeinsame vorfahre von mir und den McDonalds 800 nach Christus gelebt.

Auf 37 Marker Basis war es dann eher 1200 vor Christus.

Auf 67 MArker Basis blieb es etwa dabei.

Ähnliches bei Indern.
Auf 12 Marker Basis hätte ich einen gemeinsamen Vorfahren mit 1% aller Inder in 800 nach Christus... UNSINN :D

Auf 67 Marker Basis sind die paar Tausend Jahre weit weg.

Beitrag von Barbarossa am 26.11.2009 22:11:09

"Wie will man da überhaupt ein Urvolk zu 99% dran festmachen ?"

Hehe. iGENEA hat ja seine eigenen "geheimen" Modals. ;)

Soweit man das aus dem zusammenreimen konnte was eine Frau Pazos früher mal gesagt hat...

Ist das etwa so:

Die "Ursprungsregion" wird dadurch ermittelt wo heute die meisten 12/12 sind.

Das Urvolk wird über iGENEAS eigene Modals ermittelt. Die Betriebsgeheimnis sind.

Und Achtung.... die ermittelte Ursprungsregion fließt bei der Entscheidung für ein Urvolk mit ein!

Wie genau sie es machen weiß keiner. ;)

Jedenfalls haben sie ja ihr Verfahren verändert und geben neuerdings gröbere allgemeinere Angaben.

Ich hatte zB mit dem alten Verfahren bekommen: Polen, Germane bei der Y-DNA
Und Deutschland, Germanin bei der mtDNA.

Mit dem neuen, überarbeiteten Verfahren, habe ich: Zentral/Osteuropa, Wikinger oder Balte oder Slawe oder Germane bei der Y-DNA... ;)

Und Osteuropa, Juden oder Slawen oder Balten oder Germanen bei der mtDNA.

Man sieht, das neue Verfahren gibt eine extrem breite Auswahl. ^^

Beitrag von lugier am 26.11.2009 21:11:54

germano@
Auf der Hauptseite von ysearch steht oben in der Menüleiste in der zweiten Reihe die Rubrik -SEARCH FOR GENETIC MATCHES- auf dieser Unterseite kann in dem Feld: Enter User ID > die ID eingeben werden über die man gerne Informationen erhalten möchte > zb. QUTJ8

Beitrag von Germano am 26.11.2009 21:11:38

Danke für die Information, Barbarossa.

Beitrag von lugier am 26.11.2009 21:11:35

...der Schnurkeramiker ist eindeutig westeuropäisch, der Goth Modal erher nordeuropäisch --> Aber was ist den mit dem (sogenannten) Modal Celtic, der ist ja bei 12Markern fast genauso E wie R und zeigt auch mit anderen Haplotypen Gemeinsamkeiten. Die Gemeinsamkeiten unter den R`s zeigen auf das er überall vertreten ist in OST WEST und Nord hmmm ???

Wie will man da überhaupt ein Urvolk zu 99% dran festmachen ?

Beitrag von Barbarossa am 26.11.2009 21:11:23

Aber die Information ist eh nur für jemand interessant der R1a1 ist.

Wenn man sich einen eigenen Account macht, sieht man die Modals für seine eigene Haplogruppe normalerweise in der Liste.

Beitrag von Barbarossa am 26.11.2009 21:11:17

Probier mal ob der Link hier da hin führt:

http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=E6E9Z%20&viewuid=E6E9Z&p=0

Beitrag von Germano am 26.11.2009 20:11:52

@Barbarossa

Unter welcher Rubrik finde ich dieses "Goth Modal"? Wie kommt man zu dieser Information?

Beitrag von Barbarossa am 26.11.2009 20:11:27

Hmm es heißt "Goth Modal" --> E6E9Z

"MOdal celtic R1a1"---> QUTJ8

Die ausgebuddelten Streitaxtleute/Schnurkeramiker von Elau (2600 vor Christus) -----> 2C46S

Schnitt aus 108 R1a1 Norwegern und Schotten Norwegischer Wikinger Abstammung----> PHAKM

Beitrag von Germano am 26.11.2009 19:11:38

@Barbarossa
Wo genau steht bei www.ysearch.org "Gothic R1a1 Modal Type"?

Beitrag von lugier am 25.11.2009 19:11:50

Auch ein sehr interessanter Hinweiss auf Ysearch -> QUTJ8 Modal Celtic R1a1
(ich bin ja nach wie vor immer noch der Meinung das R1a mit eine Zentrale Rolle bei den frühen Kelten spielt)

Beitrag von iGENEA am 25.11.2009 18:11:55

Die Modal Haplotypes sind manchmal einfach nur Durchschnittswerte bestimmter Gruppen, damit jeder sich damit vergleichen und einschätzen kann ob er eventuell dazu gehört.

Was den "Gothic R1a1 Modal Type" betrifft würde ich den einfach mal anschreiben, gibt sicher gerne Auskunft wie er den zusammengebastelt hat.

Roman C. Scholz
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von lugier am 25.11.2009 12:11:26

Sumerische Statuen ? ->http://www.armenianhighland.com/images/nkarner/nkar_5579.jpg
kennt die jemand ?

Beitrag von Barbarossa am 25.11.2009 12:11:06

INteressant wäre auch zu wissen, was von einigen der "Modal Types" in YSearch zu halten ist.

Es gibt dort zB einen "Gothic R1a1 Modal Type"

HAt sich den jemand ausgedacht, ist das ein Schnitt aus heutigen R1a1 aus Götaland oder Nordpolen oder ist das ein Schnitt aus Antiken Gotischen Proben? Wer weiß.

Es hat auch jemand ein YSearch Profil angelegt mit den Werten der 4.600 Jahre alten R1a1 Leichen aus Elau.

Beitrag von iGENEA am 25.11.2009 06:11:51

Vielen Dank an Barbarossa für die ausführlichen anschaulichen Beispiele.


R1b und R1a sind relativ große Haplogruppen, die eine stärker in Westeuropa, die andere stärker in Osteuropa.

Beide Gruppen sind auch weit verbreitet, in Deutschland, der Mitte Europas, treffen sie sich, welch ein Zufall.

Man kann deshalb nicht sagen R1b/R1a sei "hauptsächlich" dieses oder jenes Volk, es kommen nunmal sehr viele in Frage, was auch nicht verwundert, da die Gruppen sehr alt, sehr groß sehr weit verbreitet sind.

Man könnte es, wie schon von Barbarossa erklärt, höchstens so sagen, dass bestimmte Völker hauptsächlich zu einer Haplogruppe gehören. Wobei das natürlich sehr ungenau ist, "hauptsächlich" kann von 50% bis 90% reichen.

I2b ist da schon deutlich kleiner und weniger weit verbreitet. Insofern könnte man bei dieser Gruppe den Blickwinkel !vielleicht! umdrehen und sagen I2b sei hauptsächlich germanisch. Aber dazu müsste man sich die Daten nochmal genau ansehen, ob das wirklich so ist.


Je jünger eine Haplogruppe ist, desto besser kann man sie mit Urvölkern in Verbindung bringen. Es gibt bei R1b Untergruppen die deutlich jünger sind als 5.000 Jahre.

Das ist ja auch ein Grund für die großen Anstrengungen die unternommen werden jede Gruppe immer weiter zu unterteilen. Bei R1a hat das zwar noch lange nicht so gut geklappt wie bei anderen (R1b ist bspw. schon stark unterteilt) aber es kann ja nur besser werden.


Zu der antiken DNA:
Ich bin schon ein paar mal mehr oder weniger zufällig auf Studien gestoßen oder habe anderweitig von Tests an antiken Überresten gehört deren Ergebnisse nicht auf den Seiten auftauchen, die antike DNA oder solche von berühmten Personen sammeln.

Eine umfassende und übersichtliche Zusammenstellung aller DNA-Untersuchungen archäologischer Funde wäre natürlich sehr wünschenswert, vielleicht wird es das ja mal geben.

Roman C. Scholz
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von Babarossa am 25.11.2009 06:11:03

Außerdem...
Weils so schön war.. *g*

Vor 4.600 Jahren hat es einen Stamm gegeben, von denen wir unter anderem 6 männliche Tote ausgebuddelt haben und ihre Y-DNA haben.

3 R1a
2 I2b
1 R1b

Ein Stamm von vor 4.600 Jahren. Region Ostdeutschland (sogenannte "Neue Bundesländer") Und 3 Haplogruppen gefunden in 6 Leuten.

Was wird man da in einem Stamm von vor 2.000 Jahren finden? ^^

ALso 2.600 später. Stämme die nur aus einer Haplogruppe bestehn? Bestimmt nicht.

Beitrag von Barbarossa am 25.11.2009 05:11:01

Mal sehn ob man noch ein Gleichnis finden kann.

Fußball Clubs.

Fußball Clubs gibt es noch nicht so lange.
Genauso wie Germanenstämme ;)

Es gab keine Sugamber vor 10.000 Jahren.
Es gab gab nicht mal Germanen vor 10.000 Jahren.

Genauso wenig wie Fußball Clubs.

Dennoch kann man mit Sicherheit sagen, das die Fans des 1. FC Dublin (wenns den gibt) zu über 80% aus R1b bestehen. ^^

Und was ist mit den Fans vom FC Köln oder Bayern München? Bei denen ist das schon durchwachsener.

Und warum?
Hatte auch der 1 FC Köln irgendwann nur R1b Fans? Und dann kamen die ganzen Ausländer und seit dem hat der 1. FC Köln Fans aller möglichen Haplogruppen?

Nein. Der 1. FC Köln hatte NIEMALS nur Fans von einer Haplogruppe. Weil zu der Zeit, als dieser Fußball Club anfing zu existieren hatten die Fans schon diverse Haplogruppen.

Und davor? Davor gab es keinen 1. FC Köln.
Da haben die Leute was anderes gemacht. ;)

Das ist mit den Germanen ganz genauso.

Beitrag von Barbarossa am 25.11.2009 04:11:45

Hmm.
Außerdem klingt dieses "hauptsächlich" zu stark.

Die Deutschen fahren hauptsächlich VW.
Das stimmt.

Und die Autos sind hauptsächlich silbern.
Das stimmt auch.

Aber nicht sofort sagen:
Deutsche = Silberne VW

Weil....
es verzerrt einfach die Wirklichkeit.
Weil ich fahre keinen VW und mein Auto ist auch nicht silbern. Bin ich jetzt kein wahrer Deutscher deswegen? :P

Beitrag von Barbarossa am 25.11.2009 04:11:41

\"Ist somit die Aussage richtig, dass die Kelten hauptsächlich R1b´s sind, sowie die Germanen (möglicherweise) hauptsächlich I2b´s waren?
(Die Skandinavier hauptsächlich I1´s ?)\"

Hmm nein.

Kelten waren hauptsächlich R1b. Aber auch I2b zB und paar andere auch.

Germanen waren wahrscheinlich auch überwiegend (40% denke ich mal) R1b.
Mit I1, I2b und R1a als Zugabe.

Slawen haben wohl einen großen (50%) Anteil an R1a. Mit einem kleineren (20%?) R1b und einem I2a Anteil.

Überall sind mehrere Haplogruppen beteiligt.

Der Hauptunterschied zwischen Kelten und Germanen ist das R1a. Das haben Germanen, je nach Stamm/Region wahrscheinlich zwischen 15-35%. Und Kelten eher so bei... 0-2% oder so. ;)

In Deutschland zB. haben wir in den Gebieten
die die Germanen den Kelten abgenommen haben 5-15% R1a.
In den Gebieten die die Slawen den Germanen weggenommen haben 20-40%

Und in den Gebieten, die nie Keltisch und nie Slawisch waren liegen bei 15-20% R1a.
Das entspricht dem Wert von Schweden (auch 15-20%)

Die Teile Deutschlands die zum keltischen Ursprungsgebiet gehören haben 5-10% R1a.

Die Gebiete Deutschlands die zum Germanischen Ursprungsgebiet gehören liegen heute bei 20-40% R1a.

Jedenfalls sind alle eine Haplogruppenmischung. Der Unterschied ist die Zusammensetzung.

Kelten: R1b, I1, I2b
Germanen: R1b, I1, R1a, I2b
Slawen: R1a, I2a, R1b

Oder so etwa.

Wenn man also zB R1b ist, könne die Vorfahren alles 3 gewesen sein. Dann hat man noch 2 Möglichkeiten:

1. Man schaut was für eine Untergruppe die eigene Haplogruppe hat. Wenn man Glück hat, gehört man zu einer Untergruppe, die es ziemlich eindeutig nur in bestimmten Gebieten gibt. Wenn das nicht ausreicht, oder man zu keiner Gruppe gehört, muss man den Haplotyp unter die Lupe nehmen.

Das ist so:
Haplogruppe = Automarke
Trabbi deutet auf einen DDR Bürger hin. Muss aber nicht sein. Volvo muss auch nicht zwingend ein Schwede sein, der das fährt. ;)
Bei den meisten Automarken kommen einfach zu viele Länder in Frage.
eine Aussage wie Früher waren die Deutschen ein Volk in dem fast nur Mercedes gefahren wurde sind unrealistisch.

Untergruppe der Haplogruppe: EU Zeichen auf dem Nummern Schild.
Das schränkt schon mal ein. Auf jeden Fall mehr als die Automarke. Oft kommen aber immer noch mehrere Länder in Frage.

Haplotyp (Markerkombination): Die Buchstaben des Zulassungsbereichs... \"B\" = Berlin. ;)
Man kann einen Slweischen, Germanischen und Keltischen R1b von einerander unterscheiden... an ihren Markerwerten.
Die hätten auch woanders ihre Treffer.

Und dafür bezahlt man iGENEA. Die schaun sich das Kennzeichen an dem Auto an. ;)

Dafür nehm die extra Geld. Nur die Automarke rausfinden kann man auch billiger haben. ^^

eigentlich wurd ursprünglich immer gesagt, iGENEA würde echte Antike DNA Proben von Kelten, Germanen, Slawen usw haben und wüsste dadurch die passenden Haplotypen (Markerkombinationen) zu den Urvölkern.

Das war einer der Hauptgründe weswegen ich mich für iGENEA enstschied. *G*
Heute weiß ich nicht ob ich das alles glauben soll. Weil, im Internet findet man nur sehr wenig zu DNA Proben von Antiken Leichen. Und grad wissenschaftliche Erkenntnisse dieser Art würden doch im Netz publiziert werden.

Naja egal. ;)

Beitrag von WG am 25.11.2009 03:11:34

Die Sugambrer können somit hauptsächlich I2b´s, oder aber hauptsächlich auch R1a´s, oder R1b´s gewesen sein !?

Beitrag von WG am 25.11.2009 03:11:24

Danke Barbarossa. Langsam steige ich dahinter.

Ist somit die Aussage richtig, dass die Kelten hauptsächlich R1b´s sind, sowie die Germanen (möglicherweise) hauptsächlich I2b´s waren?
(Die Skandinavier hauptsächlich I1´s ?)

Beitrag von Barbarossa am 25.11.2009 00:11:36

Das ist wie mit Autos.
Die meisten Deutschen sind Autobesitzer.
Aber Autobesitzer sind nicht meistens Deutsche. ^^

Beitrag von Barbarossa am 24.11.2009 23:11:49

"Sorry, mein Fehler, habe R1a und R1b verwechselt. R1b könnte hauptsächlich "keltisch" sein, so meine These."

Aber Basken haben 90-100% R1b und sind nicht keltisch. Nichtmal annähernd.

Umdrehn muss man den Satz.
Kelten sind hauptsächlich R1b.

R1b sind NICHT Hauptsächlich Kelten.

Beitrag von Barbarossa am 24.11.2009 23:11:47

Ja, Kelten werden "überwiegend" R1b sein.
R1a sollte bei Kelten eher selten (2% oder weniger) sein. Die meisten R1a in Schottland gehn auf Wikinger zurück. Schottland hat 8% R1a (Irland 2%). Schottische Dörfer die von Wikingern gegründet wurden haben 23% R1a.

R1a in "erwähnenswerten" (mindestens 10%) Mengen findet man eher in Indern, Pakistanis, Mongolen (10%) bzw 30% in chinesischen Stämmen, die behaupten Überreste der Mongolen Horden zu sein (Trotz ihrer R1a1 kann man sie aber außerlich nciht von Chinesen unterscheiden *g*) ..., Skythen, Slawen, Balten, Germanen, Wikingern (Besonders stark bei Norwegischen Wikingern mittelmäßig bei Schwedischen und ganz wenig bei Dänischen) und auf dem Balkan (ja auch älteres als das was dort von Germanen, Hunnen oder Slawen hingebracht wurde)

hier ist eine R1a Weltkarte:

https://sites.google.com/a/luther.edu/johnathan-storlie-phd/_/rsrc/1225716816615/john-s-y-dna-haplogroup-history/R1A%20distribution%20about%201500.png

Beitrag von WG am 24.11.2009 23:11:18

Sorry, mein Fehler, habe R1a und R1b verwechselt. R1b könnte hauptsächlich "keltisch" sein, so meine These.

http://robertlindsay.files.wordpress.com/2009/08/r1b-dna-distribution.jpg

Beitrag von WG am 24.11.2009 23:11:02

Danke haploH.

Beitrag von haploH am 24.11.2009 22:11:46

Heute geht man davon aus, dass nur ein Teil von "R1b" mit den Markern U152=S28 vorwiegend "keltisch" ist.

Beitrag von WG am 24.11.2009 22:11:42

Der Merowingerkönig Chlodwig war der Begründer und hatten seinen Sitz in Paris.

http://www.collegeahuntsic.qc.ca/pagesdept/hist_geo/Atelier/Guide/atlas/clovis.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Chlodwig_I.

Beitrag von WG am 24.11.2009 22:11:33

@Germano: \"Die Franzosen werden traurig sein, dass die Bezeichnung Frankreich von den Germanen bzw. Franken kommt. ;)\"

Sind sie nicht. Ihnen ist bekannt, dass Frankreich von Frankenland abgeleitet ist und dass es von den sugambrischen Merowingern begründet und den Karolingern weiter ausgebaut wurde.

Vordem lebten überwiegend Kelten (Gallier) in Nordfrankreich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Merowinger
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.mittgard.de/archiv/franken/franken.gif&imgrefurl=http://www.mittgard.de/archiv/franken/index.html&usg=__PJENHp9VDJ-Z-csH7TX1a0zokhg=&h=340&w=348&sz=10&hl=de&start=6&um=1&itbs=1&tbnid=odTRhUABG-cqtM:&tbnh=117&tbnw=120&prev=/images%3Fq%3DMerowinger%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26sa%3DN%26um%3D1

Beitrag von WG am 24.11.2009 22:11:24

Ich habe hier mal eine Arbeitsthese in den Raum gestellt, versuche festzustellen, ob, wo und wie der vor 2.000 Jahren geprägten Stammesbezeichnung „Germanen“ übereinstimmt.

Meine These ging dahin, dass R1a im wesentlich keltisch und I2b germanisch sein könnte.

Natürlich ist I2b älter als es die Bezeichnung „Germanen“ gibt. Und natürlich ist I2b "überall", auch auf den Inseln, dem Schwarzen Meer oder auf dem Balkan reichlich verteilt.

Und es mir bekannt, dass alle germanische Völker Haplos in unterschiedlichen Frequenzen beinhalten.

Bezüglich der Sugambrer gehe ich davon aus, dass er vor 2.000 Jahren ein germanischer Stamm mit der Hauptfrequenz I2b war, ein Stamm, der vordem im heutigen Dänemark angesiedelt lebte. Ob sich R1a als vorwiegend keltisch erweisen wird, kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden.

Kelten lebten in der Römerzeit unter dieser Bezeichnung – nach meinem Kenntnisstand – in Nordfrankreich und auf den Inseln und zwar in höherer Frequenz als I2b.

Einig sind wir sicherlich, dass R1a´s auch rechtsrheinisch im Land der „Barbaren“ lebten.

Beitrag von WG am 24.11.2009 22:11:23

„Hmm. Die Seite wird von einem meiner Sicherheitstools geblockt mit der Warnung: "Die Seite hat einen sehr schlechten Ruf"? ^^“

Ich bin noch Neuling in einem für mich nicht leicht verständlichem Gebiet, kann mich reichlich irren und erhoffe mir hier trotzdem Antworten, die ich verstehen kann. Polemik ist hier wahrlich nicht hilfreich.

Beitrag von Germano am 24.11.2009 21:11:45

Anderseits glaube ich, dass es in Frankreich sehr viele Kelten gibt.

Viele müssten während der Römerzeit (obwohl von Cäsar besiegt)im Gebiet des heutigen Frankreichs gelebt haben (frei oder versklavt).

Einige kamen vielleicht mit den Römern nach England z.B
Teile der Haplogrupppe R1a und I2b.

Beitrag von Germano am 24.11.2009 21:11:10

@WG @Barbarossa

http://www.arte.tv/de/Alle-Rubriken/2546974.html

Die Franzosen werden traurig sein, dass die Bezeichnung Frankreich von den Germanen bzw. Franken kommt. ;)

Beitrag von Barbarossa am 24.11.2009 20:11:09

Hmm. Die Seite wird von einem meiner Sicherheitstools geblockt mit der Warnung: "Die Seite hat einen sehr schlechten Ruf"? ^^

Beitrag von Barbarossa am 24.11.2009 20:11:05

"ist I2b definitiv germanisch."

Und damit bin ich nicht einverstanden. ;)
Viele I2b sind sicher germanisch.
Aber I2b ist älter als die Germanen und es gibt auch nichtgermanen mit I2b.

Ich kann mich noch ein eine Zeit erinnern (vor ein paar Jahren) als Genetiker darüber stritten ob das I2b in Großbritannien und Irland nun von den Wikingern, den Angelsachsen oder von den Kelten dahin gebracht wurde.

Und am Ende kam raus, das nur ein sehr kleiner Teil des I2b auf den britischen Inseln vom Alter her von Kelten, Germanen oder Wikingern stammen kann. Sondern das das meiste I2b 4,5 oder 6 Tausend Jahre auf den britischen Inseln lebt und damit von Einwanderungswellen, während der Steinzeit stammt.

Und jemanden, dessen Vorfahren seit 6.000 Jahren auf den britischen Inseln lebt, kann man nicht als "Germanen" bezeichnen, auch wenn das Verbreitungszentrum von I2b heute in Germanien liegt und mäglicherweise 6% aller Germanen I2b sind.

Und das ist auch nicht, wie iGENEA bei der Urvolkbestimmung arbeitet.
Da wird nicht I2b=Germanen gesetzt, sondern auch auf "Haplotypen" geschaut. Also auf die Markerkombination.

Deshalb werden hier sogar "J" als "Germane" oder "Wikinger" eingestuft und nicht als Jude, Araber, Phönizier etc.
Weil es ein paar J gibt, die leben seit der Steinzeit in Nordeuropa.

Dessen Vorfahre sah bestimmt in der Germanenzeit genauso aus wie jeder andere Germane auch (immerhin mischt sich ja die Autosomale DNA immer zu 50% mit dem Partner. Und es ist Autosomale DNA die über Aussehen und Fähigkeiten bestimmt.) Aber dessen Vorfahren kamen während der Steinzeit aus dem mittleren Osten und nicht aus Zentralasien oder Kleinasien oder so.

Da erinner ich mich grad an so eine Wikingerkönigin aus einem Schiffsgrab. Die neulich auf mtDNA untersucht wurde. Die Dame hat eine mtDNA die ausm mittleren Osten stammt und in Europa, besonders in Nordeuropa fast gar nicht vorkommt und sie lebte in der Zeit VOR den Reisen der Wikinger.

Beitrag von WG am 24.11.2009 19:11:52

Die Franken (die Kühnen, Freien) setzten sich ursprünglich aus den Sugambrer, Chamaven, Brukterer, Amsivarier, sowie den Salier, Tenkterer, Chattuarier, Usipier und Chatten, zusammen.

Beitrag von WG am 24.11.2009 16:11:05

Mein Marker M 223 - I2b.

http://no.altermedia.info/images/Haplogroup_I-597x461.png

Beitrag von WG am 24.11.2009 15:11:23

"Außerdem geht es hier in erster Linie um R1a, nicht um Germanen."

Mir ging es nur um Richtigstellung. Franken sind keine germanisierte Kelten, wobei ich nicht ausschließen kann, dass es auch rechtsrheinisch keltische Stämme gab.

Beitrag von WG am 24.11.2009 14:11:43

"Außerdem stehen die Franken unter dem Verdacht, germanisierte Kelten zu sein."

Mein Familienname ist definitiv ein alter germanischer, ebenfalls sammengesetzter Name, der ursprünglich als Rufname (Vorname) gebraucht wurde.

Und ich bin ein I2b. Meine Vorfahren lebten gemäß den Kirchenbüchern im Gebiet, der Sugambrer. Dort konzentriert sich heute noch I2b und ist
definitiv germanisch.

Beitrag von WG am 24.11.2009 14:11:32

"Ich weiß was schon was Germanen bedeuten soll und wo es her kommt."


"Germanen" ist eine Zusammensetzung der alten hochgermanischen Begriffe "Ger = Speer, Lanze" und "Man(n)en". Sie bezeichneten sich selbst als Germani, weil ihre Hauptwaffe der Speer war, also Männer die
(hauptsächlich) mit dem Speer kämpften (Speermänner/Speerkämpfer).

Beitrag von lugier am 24.11.2009 08:11:43

Barbarossa@

Nach irgendwelchen Kriterien muß der Herr Madison Grand ja seine Karte angefertigt haben - das erinnert dann wieder an den Anthropometic Calculator.

Ich habe dazu auch noch einen anderen Test gefunden - und zwar den Caucasoid Subrace Calculator.

http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/920171/1/

Danach bin ich ein Irano-Nordoid :( , :)

Beitrag von Barbarossa am 24.11.2009 07:11:43

Nachtrag:
Obwohl, sooo ein Fehlgriff ist das dann wieder auch nicht.
Diese Wanderung von Spanien zu den Britischen Inseln zB wird auch für einige R1b angenommen. -.-

Beitrag von Barbarossa am 24.11.2009 07:11:13

Was interessant ist....
Der Anthropologe Madison Grant hat im Jahre 1916 solche Vorstellungen gehabt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Passing_of_the_Great_Race_-_Map_2.jpg

An was erinnert denn das Gebiet der "Nordics" (Nordischen)und "Continental Nordics" (Kontinentale Nordische)?

Ein Zufallstreffer? ^^
Das sieht sehr nach R1a aus. Mehr oder weniger jedenfalls. Und der Unterschied zwischen Kontinental Nordisch und "Skandinavisch-Teutonisch Nordisch" sieht wie der I1 Zusatz aus....

Seine Ideen zum Thema "Alpine" erinnern unter anderem an moderne Ideen zum Thema R1b

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Passing_of_the_Great_Race_-_Map_1.jpg

Allerdings ist seine "Mediterane Rasse"... naja, ein totaler Fehlgriff. ;)

Alles in allem, garnicht mal sooooo schlecht für jemand, der in einer Zeit lebte, wo man nicht mal wusste das so etwas wie DNA existiert.

Beitrag von Barbarossa am 24.11.2009 06:11:10

Mal davon abgesehn das die Franken von sich selbst behaupten Trojaner zu sein. *schmunzel*

Außerdem geht es hier in erster Linie um R1a, nicht um Germanen.

Beitrag von Barbarossa am 24.11.2009 06:11:04

Außerdem stehen die Franken unter dem Verdacht, germanisierte Kelten zu sein.

Beitrag von Barbarossa am 24.11.2009 06:11:03

Ich weiß was schon was Germanen bedeuten soll und wo es her kommt.

Nur sind die "Germani" (die Einzigen die sich selber so nannten) nach heutigem Kenntnisstand Kelten gewesen. Das gilt als sicher.

Es ist also eigentlich unsinnig, die Germanen weiterhin als Germanen zu bezeichnen. Der Begriff ist vollkommen falsch. ;)

Beitrag von WG am 24.11.2009 03:11:55

Dies erscheint auch unter dem Aspekt sinnvoll, daß Caesar selbst die Berichte von ... dem rechtsrheinischen Gebiet gekommen waren und sich als von den Germanen stammend bezeichnen.
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/98417.html

Es handelt sich hierbei um die Salfranken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Salfranken

Beitrag von WG am 24.11.2009 03:11:47

Ich habe übrigens hier eine interessante Textstelle gefunden, die ich auch so sehe:

Damit erscheint aber die stetige Erwähnung der Rheingrenze problematisch, es sei denn, der Rhein bildete keine ethnische Grenze sondern eine geographische, wie auch das Begriffspaar cis- und transrhenani geographisch gebildet ist. Dies erscheint auch unter dem Aspekt sinnvoll, daß Caesar selbst die >>>>> Berichte von Belgern wiedergibt, nach denen verschiedene belgische Stämme ursprünglich ebenfalls aus dem rechtsrheinischen Gebiet gekommen waren

Beitrag von WG am 24.11.2009 03:11:38

Sie wissen was der Name "Germanen" bedeutet?

Sie haben sich auch selbst gegenüber Caesar als „Germani“ bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Germanen#Historische_Quellen

Beitrag von Barbarossa am 24.11.2009 00:11:35

Ja, man sieht schön die verschiedenen Kulturen, die es bei den Germanen gab.

Wobei das ja immer wieder angemerkt wird, das heute kein Wissenschaftler mehr auf die Idee kommen würde, derart viele, kulturell teilweise stark unterschiedliche Völker unter einem Namen zusammenzufassen.

Ein paar der Kulturen entsprechen den 3 Brüdern aus der Legende.

Die "Nordseegermanen" stammen der Legende nach von einem Typ namens "Ingo". Und wurden wohl im späteren Großstamm der Sachsen vereint.

Die "Rhein Weser Germanen" stammen von seinem Bruder "Irmin" und wurden überwiegend später zu den Franken.

Die "Elbgermanen" stammen vom 3. Bruder ab. Einem Typ namens "Suevo".

"Weichselmündungsgermanen" (Goten) und Przworks Kultur (Burgunden, Wandalen, Lugier) werden zur Zeit von Tacitus noch garnicht zu einer der 3 Gruppen gezählt.

Etwas später rechnet ein Römer die Stämme der Przworks Kultur der Gruppe von Suevo zu.

Die "Weichselmündungsgermanen" (Goten) wurden von den Römern nie als Germanen angesehn sondern nur als Goten.
Erst die Sprachforscher deuten sie aufgrund ihrer Sprache als Germanen.

Beitrag von WG am 23.11.2009 23:11:32

Germanien

Ich halte diese für die beste Karte:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:GermanenAD50.png&filetimestamp=20090116093635

Beitrag von iGENEA am 23.11.2009 17:11:33

Ich glaube nicht, dass I in dieser Gegend irgendwann mal besonders stark war, die Wanderungsroute dieser Gruppe lag nach derzeitigen Vermutungen weiter südlich.

Irgendwann waren die Protoindoeuropäer vielleicht schon teilweise in Kleinasien aber eigentlich geht man davon aus, dass sie die "eurasische Steppe" besiedelt haben, oder jedenfalls einen Teil dieses riesigen Gebiets.
Vor 6.000 Jahren waren sie höchstwahrscheinlich schon nördlich des Kaukasus.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 23.11.2009 15:11:32

@Roman Scholz

Das vor 5000 Jahren die Hablogruppe I im nördlichen Schwarzmeerraum stark vertreten war ist eine Vermutung die sich bei mir, nach der ganzen Diskusion um diese Gruppe, eingestellt hat.

Mann braucht sich dazu nur die heutigen Verteilungskarten anschauen ,speziel auch die Karte die Barbarossa dazu eingestellt hatte, sie zeigt die Haplogruppenverteilung um Chr. Geburt. Alles was vor dieser Zeit festgelegt wird bewegt sich ohnehin im Bereich der Spekulation und kann durch archologische Untersuchungen schwer bestätigt werden.

Nach dem neusten Stand der wissenschaftlichen Diskusion wird doch davon ausgegangen dass die Protoindoeuropäer ihren Ursprung in Kleinasien gehabt haben müssten und dieses schon vor ca.6000 Jahren. Danach soll sich als erstes der indoiranische Zweig abgespaltet haben und sich dann in Richtung Nordiran und später in Richtung Indien bewegt haben. Damit wäre auch nicht ausgeschlossen dass die ersten Indoaryans über den Hindukusch in Indien einwanderten auch wenn sie den Weg unterhalb des schwarzen Meeres genommen haben.

Nach meiner Auffassung waren die ersten Träger der Bronzezeitlichen Kultur die Westeuropa ereichten ohnehin Protokelten die ihre Wurzel in den Indoeuropäern trugen und ihren Ursprung damit auch in Kleinasien finden. Ganz unabhängig von der ganzen Diskusion um die Haplogruppenzugehörigkeit.

Beitrag von iGENEA am 23.11.2009 08:11:57

Interpretiere ich genauso Barbarossa.

Nochmal die Frage an lugier, ging vermutlich unter:

Woher stammt die Theorie, Gruppe I sei vor 5.000 Jahren nördlich des schwarzen Meeres häufig (oder überhaupt) vertreten gewesen?

Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 23.11.2009 07:11:51

"\"Wo aber jetzt \"Germanien\", vom Gebiet her aufhört, ist anscheinend Interpretationssache?\"

Das hab ich noch vergessen.
Naja "Germanien" ist etwas was die Römer "erfunden" haben.

Das ist das Gebiet das die Römer als "Magna Germania" (Großgermanien) bezeichnen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Imperium_Romanum_Germania.png

Beitrag von Barbarossa am 23.11.2009 07:11:26

\"Ich schaue mir mal die Karten an.

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml\"

Die Karten sind ganz nett. Werden aber als \"Extrem Vereinfacht\" kritisiert. ;)

\"Vor 5000 bis 4500 Jahren war die Haplogruppe R1a sowohl in der Yamna-Kultur wie auch der Corded Ware (Battle Axe)Culture vorhanden.\"

Das glaubt der Typ der die Karten gemacht hat. Ob das so wahr weiß niemand. Das muss man immer bedenken.
Außerdem sind wir hier in Deutschland.
Corded Ware = Schnurkeramiker und Battle Axe = Streitaxthirten

Yamna wird definitiv viel R1a gehabt haben (ICH schätze 50% mindestens) Yamna liegt genau in dem Gebiet wo man glaubt das M17 (R1a1a) da entstanden ist.

Von Schnurkeramikern/Streitaxthirten haben wir Leichenproben.
1 R1b, 2 I2b und 3 R1a1
Er hat also in seiner Karte R1b als Bestandteil vergessen. ;)
Die 50% R1a1 in den 6 toten Streitaxthirten deutet wohl an, das sich da bis heute nicht so viel geändert hat. Die 2 I2b wirken dagegen viel (immerhin machen die ja heute nur noch 4% oder so aus)

\"In der Nordic Bronze Age waren sie gut vertreten.\"

Nordische Bronzezeit bitte. ;-D

\"In der Tumulus Culture, bei den Proto-Germanic People, sind sie aber fast nicht vorhanden.\"

Das GLAUBT er. (er hat einen persönlichen Hass auf R1a1 und ist bestimmt selbst R1b) *grins*

Außerdem, gilt kulturell gesehn die \"Nordische Bronzezeit\" als die Kultur aus der die Germanische Kultur entstand. Was natürlich nicht bedeutet, das jeder Germane dann auch von einer Person der \"Nordischen Bronzezeit\" abstammen MUSS.
Aber im Gegensatz zu dem was der Typ da schwafelt, sind die einzig \"wahren\" Urgermanen, eigentlich nur die Typen aus der \"Nordischen Bronzezeit\"

\"vor 3200 bis 3000 auch bei der Lusatian Culture dabei.\"
Lausitzer Kultur ^^

\"Wo aber jetzt \"Germanien\", vom Gebiet her aufhört, ist anscheinend Interpretationssache?\"

\"Die Nachfahren der R1a Haplogruppe, die im Gebiet der Lusatian Kultur geblieben sind, müsste eigentlich (etwa 700 Jahre danach) germanisch gewesen sein.\"

Ja. Genauso wie die R1a die 15-30% R1a die bei den Germanen dabei waren die aus Skandinavien dorthin kamen ;)

Sagen wir mal so. Niemand weiß, was für Haplogruppen die Träger der Lausitzer Kultur hatten. Das das R1a1 waren ist von dem Kartenersteller nur geraten.

Es weiß auch noch keiner so genau, was aus denen geworden ist.
Bisher war die Theorie so das ALLE Germanen, auf dem Gebiet Polens einen skandinavischen Migrationshintergund hätten. Goten angeblich aus Südschweden, Lugier und Vandalen angeblich aus Südnorwegen, Burgunden angeblich von der dänischen Insel Bornholm.
Die Heruler, ebenfalls angeblich aus Südschweden.

Angeblich sind die Wandalen (angebliche Norweger) zuerst gekommen. Nach Pommern (Nordwestpolen). Dadurch soll die Lausitzer kultur nach Südpolen und Tschechien/Ungarn ausgewichen sein.

Dann sind die (angeblich Dänischen) Burgunden nachgekommen, auch nach Norwestpolen. Daraufhin sind die Vandalen nach Südpolen ausgewichen. Die Lausitzer Kultur ist daraufhin angeblich in das Gebiet von Jugoslawien ausgewandert. Und am Schluss sollen ja noch die Goten und Heruler aus Südschweden gekommen sein, Die Burgunden wurden dabei nach Südwest Polen geschoben, die VAndalen hatten am Ende auch keine Lust mehr und sind erstmal nach Ungarn/Rumänien.

Dann hieß es ja, das \"alle \"Germanen\" Polen verlassen hätten, wären durch Europa geturnt und hätten sich dann in Italien, Spanien und Nordafrika niedergelassen. ;)

Wodurch, dann Leute aus der Ukraine (die Slawen) sich das nun menschenleere Polen geschnappt hätten.

Das glaubt man alles heute NICHT mehr.
Zum einen glaubt man nicht mehr, das da alle Leute mit Sack und Pack abgehaun sind und ein menschenleeres Land hinterlassen haben.

Zweitens glaubt man nicht mehr, das es da zu Einwanderungen im großen Stil kam. Die archäologischen Funde zeigen dort keine Spuren massenweiser skandinavischer Einwanderung. Dei \"Germanischen\" Kulturen ploppen dort ins Leben, aber ohne direkt vergleichbare Gegenstücke in Skandinavien.

Man denkt, WENN es überhaupt zu einer Einwanderung kam, war das so ähnlich wie bei Angelsachsen und Franken. Das da nur paar LEute aus Skandinavien kamen, die eventuell die Führungsschicht bildeten und über die alten lokalen Populationen herrschten.

Aber zurück zu dem Thema MEINER Karte.
Mir war klar, das meine Linie \"Zum Schluss\" in Polen (Besser gesagt Schlesien) war (aber wir sind Deutsche Staatsbürger gewesen solange man das noch zurück weiß. Und noch vor Ende des Krieges in den Westen geflohen)

Klar ist nun auch, das die Linie da schon einige Jahrhunderte ist. Also Polen, keine Deutschen Siedler.

Die Frage war nun noch, was war VOR POlen.

Waren es Lausizer Kultur Leute? Also polnische \"Ureinwohner\"? Waren es Prussen oder Veneder aus dem Baltikum? Waren es Germanen, die 300 vor chistus aus Schweden eingewandert sind? Oder waren es Slawen die 600 nach Christus aus der Ukraine nach Polen kamen?

Wenn es eine lange Kontinuität in Polen gäbe. Es also seit Jahrtausenden in Polen wäre, müsste es dort in Polen bis Abstand 30 oder so geben. Und woanders dürften nur sporadisch, willkürlich gestreute Treffer sein. Das ist nicht so. Ab einem bestimmten Abstand gibt es vergleichsweise viele Treffer in Westschweden. Dort gibt es auch keine jüngeren Treffer. Und sie sind alle auf einem Haufen.

Und wenn man die Zeit ausrechnet, wo der potentielle MRCA gelebt hat.... passt es auch wunderbar. Germanische Einwanderung aus Schweden. ;) Nicht Slawen aus der Ukraine, Veneder aus dem Baltikum oder Lausitzer die da schon die ganze Zeit sitzen)

Das ist zumindest meine eigene Interpretation. ;)

Beitrag von lugier am 22.11.2009 19:11:34

ich habs dass bedeutet das die Lugier Kelten waren ;)

Beitrag von lugier am 22.11.2009 19:11:18

@Germano
...hmmmm :-) na ich überleg ja auch aber - irgendetwas hat man sich ja sicher dabei gedacht und irgendwie eine Aussage muß dass ganze ja schon irgendwie haben ...

Beitrag von Germano am 22.11.2009 19:11:09

@lugier -"Anthroprometic Calculator"?

Wie soll man aus einer solchen Kalkulation herausfinden, wie z. B. ein französisches Gesicht aussehen soll?

Müssten dann, alle wie Napoleon aussehen? ;-)

Vielleicht war er nicht mal Kelte, sondern Germane, aus dem grossen Volk der Franken.

Beitrag von Germano am 22.11.2009 18:11:35

Ich schaue mir mal die Karten an.

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Vor 5000 bis 4500 Jahren war die Haplogruppe R1a sowohl in der Yamna-Kultur wie auch der Corded Ware (Battle Axe)Culture vorhanden.

Vor etwa 4000 bis 3500 Jahren waren sie bereits schon bei mehr als nur zwei Kulturen dabei.

In der Nordic Bronze Age waren sie gut vertreten. In der Tumulus Culture, bei den Proto-Germanic People, sind sie aber fast nicht vorhanden. Trciniec Culture?

vor 3200 bis 3000 auch bei der Lusatian Culture dabei.

Wo aber jetzt "Germanien", vom Gebiet her aufhört, ist anscheinend Interpretationssache?

Die Nachfahren der R1a Haplogruppe, die im Gebiet der Lusatian Kultur geblieben sind, müsste eigentlich (etwa 700 Jahre danach) germanisch gewesen sein.

Beitrag von lugier am 22.11.2009 18:11:06

@Barbarossa
.......ich werd dass mal alles in ruhe durchgehen.....

Ich habe diesen "Anthroprometic Calculator" Test bei Dienkes gemacht - Was ist davon eigentlich zu halten ?

Danach steht bei mir an Stelle 1. Bulgarien 2. Deutschland 3. Griechenland 4. Kroatien und 5 Italien....

Beitrag von iGENEA am 22.11.2009 17:11:29

@ Germano

I war damals schon lange in Europa und kam wohl auch im nahen Osten vor, wo es ja vermutlich entstand.
Dass es unter den Indoariern kein I gibt liegt wohl ganz einfach daran, dass der Wanderungsweg von I ein anderer war als der von R.

Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 22.11.2009 17:11:25

\"Ich habe mir die Karte angeschaut.
Was meinst Du mit Distanz 22: oder 20:/11:\"

Jedesmal, wenn man einen Sohn zeugt, gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das einer der DYS Marker mutiert.

Dann wären die Markerwerte nicht mehr die gleichen, wie beim Vater.

Nach mehr und mehr Generationen würden sich immer mehr Unterschiede ansammeln. Und zwar bei beiden Linien, meiner eigenenen und der von dem Schweden aus Väastergötland.

Um damit sich bei uns beiden zusammen ein Unterschied von 22 Markern (bei insgesamt 67) ergeben kann, muss eine gewisse Anzahl von Generationen seit unserem Gemeinsamen X-Ur-Großvater (Der sogenannte MRCA---> Most Recent Commmon Anchestor, der letzte gemeinsame Vorfahre) verstrichen sein.

Und damit kann man die Wahrscheinlichkeiten ausrechnen.
Es kist zu 90% wahrscheinlich, das sich eine derartige Anzahl an Markern innerhalb von 95 Generationen ändert. Rechnet man nun 95 Generatonen mal 30 Jahre, bekommt man 850 vor Christus.

Wenn man meint, nein die haben ihre Kinder nicht mit 30 sondern mit 25 bekommen, dann ist es 375 vor Christus.

Es ist also 90% sicher, das der MRCA von mir und diesem Mann aus Vestergötland vor weniger als 95 Generationen gelebt hat.

Es kann aber auch kürzer sein.
Es besteht eine 50% Wahrscheinlichkeit das sich eine 22 Marker Differenz innerhalb von 73 Generationen aufbauen kann. Was dann 190 vor Christus (bei 30 Jahren Generationsabstand) oder 175 nach Christus(bei 25 Jahren Generationsabstand) sind.

Und dann besteht immernoch eine 10% Wahrscheinlichkeit. das 55 Generationen ausreichen um eine Differenz von 22 Markern aufzubauen. Das ist dann 350 vor Christus bzw
625 nach Christus, je nach Generationslänge.

Insgesammt besteht also eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit, das die Linie in der Zeit vor Christi Geburt in Schweden lebte. Und um Christi Geburt in Nordostpolen. Und im Mittelalter in Südpolen.

Immer vorausgesetzt, diese Leute da wohnen noch ungefähr da, wo sie vor 2000 Jahren gelebt haben, Was unwahrscheinlich ist. *g*

\"Und was bedeutet:
Nach Änderung des Verfahrens bekam ich: ....?
Wer hat denn da das Verfahren geändert ?\"
iGENEA haben ein geheimes (Betriebsgeheimnis) Verfahren entwickelt um sagen zu können ob jemand Germane oder Slawe oder Kelte usw ist. Alles was bekannt ist, ist das es nicht an der Haplogruppe festgemacht wird, sondern am Haplotyp (die Markerkombination). Bzw es ist natürlich bei jeder Haplogruppe eine andere Markerkombination, die einen Kelten, Iberer, Slawen, MOngolen etc anzeigt.

Es gab immer viel Kritik an dem Verfahren und Zofferei im Forum *g*

JEdenfalls hat iGENEA das Verfahren überarbeitet und gibt seit dem gröbere Angaben als vorher. Vorher waren sie sich \"sicher\" das es Germanen waren und jetzt wollen sie sich nicht festlegen ob es Wikinger, Balte, Slawe oder Germane ist.

Man kann sein altes Ergebnis nach dem neuen VErfahren bearbeiten lassen.

\"Wieviel 12/12wer Matches hast Du eigentlich bei Y-Search insgesamt ?\"

So ca 20.

Aber ich hab auf 67 Marker geupdated.

Beitrag von iGENEA am 22.11.2009 17:11:23

Die Indoarier sind von Norden über den Hindukusch nach Indien eingewandert. Zu diesem Zeitpunkt lebten die Protoindoeurpäer also nördlich der Linie Schwarzes Meer - Kaspisches Meer - Hindukusch.

Von Indoeuropäern sprechen wir ja erst etwas später, die waren zumindest irgendwann auch nördlich des schwarzen Meeres ansässig.

"Auf der anderen Seite war I ja aber im nordlichen Schwarzmeergebiet vor 5000 Jahren wohl stark vertreten."

Hab ich noch nie gehört, woher stammt denn diese Theorie?

Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 22.11.2009 16:11:56

The Indo-Aryan people who invaded the Indian peninsula from Central Asia and Iran 3,500 years ago belonged mostly to haplogroups R1a, with also some R2 and J2.

Die Indo-Aryan haben vor 3500 Jahren aus Zentralasien und dem Iran die indische Halbinsel betretten. Es waren vorallem R1a.

Wo waren zu dieser Zeit (vor 3500 Jahren) die I... Y-DNA?

Beitrag von lugier am 22.11.2009 16:11:04

Germano:
Ich habe dazu auch mal nachgeschaut ob die Haplogruppe I in irgend einer Form in Indien vertreten ist - seltsamerweise überhaupt nicht.

Das spricht dann eigentlich dagegen dass I unter den Protoindoeuropäern vertreten war, zumindest in der Zeit als sich der Zweig der Aryan`s die Richtung Iran und Indien zogen, von der Hauptgruppe trennten.

Auf der anderen Seite war I ja aber im nordlichen Schwarzmeergebiet vor 5000 Jahren wohl stark vertreten.

Das spricht dann eigentlich dafür dass die ersten Protoindoeuropäer nicht aus dem nördlichen Schwarzmeerraum kamen sonder eher aus Kleinasien oder dem nahen Osten.

Beitrag von Germano am 22.11.2009 15:11:46

70 % der Brahmins (höchste Kaste im Hinduismus) gehören zur R1a1 Haplogruppe, aufgrund eines Gründereffekts (http://de.wikipedia.org/wiki/Gründereffekt).

Alter von R1a1 etwa 12.000 Jahre.

Beitrag von lugier am 22.11.2009 12:11:10

Hallo Barbarossa

Ich habe mir die Karte angeschaut.
Was meinst Du mit Distanz 22: oder 20:/11:

Und was bedeutet:
Nach Änderung des Verfahrens bekam ich: ....?
Wer hat denn da das Verfahren geändert ?

Wieviel 12/12wer Matches hast Du eigentlich bei Y-Search insgesamt ?

Beitrag von Barbarossa am 22.11.2009 07:11:53

Wäh.. bei Distanz 11, steht noch ein falscher Wert bei der 50%/25JAhre Generation Dings...
Tut mir leid. ;)

Beitrag von Barbarossa am 22.11.2009 07:11:45

Ich hab mal bissel mit YSearch rumgespielt.
Besonders nachdem R1a1a7 entdeckt wurde und bei mir negativ (habs nicht) getestet wurde.

Ich habe gelesen das Leute mit R1a1a7 sehr oft bestimmte Werte an bestimmten Markerpositionen haben. Solche Treffer habe ich beim erstellen dieser Karte weggelassen.

Und dann ergibt sich das folgende, interessante Bild:

http://img40.imageshack.us/img40/1942/trefferkarte.jpg

Beitrag von lugier am 19.11.2009 19:11:44

@Barbarosso
Ich hab mal versucht mich ein wenig über die Hellenen schlau zu machen, demnach kamen die aus der Region südwestlich vom Olymp die Makedonier dagegen nicht weit entfernt davon aus der hinteren Ebene die nordöstlich des Olymps liegt.

Jetzt ist es ja vieleicht garnicht abwegig zu VERMUTEN das die "Götter" die vom Olymp herabstiegen in wirklichkeit die ersten Indoeuropäer waren die das Gebirge aus nordöstlicher Richtung überqerten.

Der Name Hellenen wird irgendwie auch von Helios (Heliopolis) abgeleitet und kann auch als die Hellen gedeutet werde.

Vieleicht kamen die Hellenen ja ursprunglich aus Baalbek (Libanon) oder waren Nachkommen der Hethiter

Beitrag von Barbarossa am 19.11.2009 19:11:30

Nachtrag:
Wobei die Karten da bissel spät datiert sind.

Die "offiziellen" Berechnungen für das alter von R1a1 Populationen in Südosteuropa ist ca 8.000 Jahre.

Beitrag von Barbarossa am 19.11.2009 19:11:26

Schau Dir mal diese Karten an.
Das sind natürlich auch alles Vermutungen.

Aber sie geben einem ein paar Ideen mit denen man sich eine Vorstellung basteln kann. ;)

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Beitrag von Barbarossa am 19.11.2009 19:11:18

"@ Barbarossa
In Griechenland soll R1a schon seit der Steinzeit vorgekommen sein ?
Ich dachte immer dass man die Y-Haplotests nur an relativ jungen Gräbern durchführen kann......demnach müsste dass doch eher eine Vermutung als eine echte Tatsache sein oder ?"

Ich hab in dem Text erklärt wie das berechnet wird ;)

An der Diversität der Haplotypen.
Die Balkanhalbinsel und Griechenland haben R1a1 Haplotypen die sich stark von denen anderswo unterscheiden und sie haben eine Menge davon. Sie müssen also schon lange von den anderen getrennt da leben. So in etwa ist die Denkweise.

Und ja Y-DNA kann man nur an sehr jungen Gräbern messen. Und aus der Steinzeit hat man, glaub ich, weniger als 20 Y-DNA Proben WELTWEIT ^^

Dazu gehören unter anderem mehrere (3-4 oder so) Sibirier, die alle R1a1 hatten und insgesammt 3 R1a1 in Deutschland, die der Schnurkeramiker (Streitaxt) angehörten. Und das wars dann auch schon mit R1a1 Steinzeitfunden.

Da müssen wir noch einige Jahre warten auf mehr solche Glücksfälle. ;)

"demnach müsste dass doch eher eine Vermutung als eine echte Tatsache sein oder ? "

JA, genauso wie das alter der Haplogruppen nur eine Vermutung ist. Oder das es nur eine Vermutung ist, wo eine Haplogruppe herstammt. Es ist eine Vermutung, wann ein gemeinsamer Vorfahre gelebt hat usw. ;)

Wobei die Vermutung meist schon einen wissenschaftlichen Hintergrund hat.

Und es wird ja auch nur VERMUTET das es einen Urknall gab.

An sowas muss man sich gewöhnen. Und es muss einem auch immer klar sein, das in einigen Fachbereichen ALLES nur VERMUTUNGEN sind, die alle paar Jahre mal korrigiert werden. ^^

Da muss man also keine Religion draus machen. Hihi

Funde sind natürlich immer gut.
Was ich zB mal von Archäologen über Germanen gelesen habe...ist das 75% von allem was wir über die Germanen wissen, stammt aus Tacitus Buch "Germania" und mit jedem weiteren Fund wird uns immer klarer, das an dem Buch fast nichts stimmt. ;)

Beitrag von lugier am 19.11.2009 13:11:44

Danke für die ausführliche Antwort :)
Ich muß mich erstmal genau schlau machen was beim Deep Clade Test überhaupt genau gemacht wird.....

@ Barbarossa
In Griechenland soll R1a schon seit der Steinzeit vorgekommen sein ?
Ich dachte immer dass man die Y-Haplotests nur an relativ jungen Gräbern durchführen kann......demnach müsste dass doch eher eine Vermutung als eine echte Tatsache sein oder ?

Beitrag von iGENEA am 19.11.2009 12:11:21

1. R1a Deep-Clade

Es gibt unter R1a1a mittlerweile 8 Untergruppen.
Im Haplotree von FTDNA heißt R1a1a allerdings noch R1a1 und drei der Untergruppen (6-8) fehlen noch. Soweit ich weiß testet FTDNA bei einem Deep-Clade-Test auch auf die von Barbarossa beschriebene Gruppe R1a1a7.
Ob die 6 und die 8 auch getestet werden könnte man vorher nachfragen, allerdings kommt R1a1a6 vor allem in Pakistan und dem mittleren Osten vor und 8 scheint auch nicht besonders aussagekräftig zu sein.

Insofern ist es fraglich, ob einem der Deep-Clade-Test bei R1a was bringt.


2. Marker

Die ersten 12 sind ein wenig stabiler als der Rest, ich habe gerade nur Daten von 2006, da wurde für diese 12 0.0020 angegeben, für 1-37 dagegen 0.0033. Das sind allerdings schon die Extremwerte, der Schnitt aller Marker lag damals bei 0.0025.
Diese Zählen können sich aber ändern bzw. es gibt unterschiedliche Schätzungen, aber die ersten 12 sind im Schnitt tatsächlich stabiler als die anderen.

Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 19.11.2009 10:11:40

Zu den Untergruppen von R1a:

Es gibt da eine Handvoll. Die meisten davon sind aber extrem selten und waren deshalb nicht wirklich von Interesse. Aber vor kurzem ist eine neue Unterguppe entdeckt worden R1a1a7. Sie ist die bei weitem größte Untergruppe von R1a1 die bisher bekannt ist (bis 35% der Bevölkerung in einigen Teilen Polens. auf ganz Polen gerechnet sind es 50% der Polen, die R1a1 haben.

Diese UNtergrupe wird deshlab \"Gefeiert\" weil es die erste R1a1 Variante ist, die es mal NICHT überall zwischen Island und Indien gibt. ;-)

Welche genauere Aussage man damit machen kann?

1. kann es helfen örtlich einzugrenzen.

2. GIbt es keine Verwandtschaft mit einer Person, die nicht der gleichen Untergruppe angehört. Auch dann nicht, wenn die Marker gleich wären. Dann wären die Marker aus Zufall gleich. Natürlich wäre auch die Zeit-Berechnung des gemeinsamen Vorfahren hinfällig, wenn die Unterguppe nicht übereinstimmt.

R1 wurde vor ca 18.000 Jahren zu R1a. Möglicherweise in Zentral-Süd Asien

R1a wurde vor etwa 13.000 Jahren zu R1a1, entweder in Zentralasien oder nördlich des Schwarzen Meeres oder (ganz neue verwegene Theorie) in der Gegen von Bosnien oder Kroatien....) Man beachte, wie hilflos man da offenbar herum rudert. ;)

Dabei bedienen sich die meisten Theorien an der Idee, das man aus der Diversität der Haplotypen (also, wie viele stark voneinander abweichenden Markerkombinationen es in dieser Haplogruppe an diesm Ort gibt), ermitteln kann, wie als diese Population schon ist. Der Ort an dem die größte Diversität ist, gilt dann als Ursprungsort der Haplogruppe. Bis vor kurzem glaubte man noch, das die höchste R1a Diversität in der Urkaine wäre und jetzt ist es aber Bosnien.

Egal wo es herkommt, auch R1a1 gibt es überall zwischen Island und Indien. Hat also auch kaum Aussagekraft.

vor 11.500 Jahren wurde dann aus R1a1 ---> R1a1a7 und zwar in Südpolen (jedenfalls ist dort der Ort an dem bisher die höchste Diversität in dieser Untergruppe zu existieren scheint)

Hier ist eine vorläufige Karte zu R1a1a7:

http://i129.photobucket.com/albums/p217/dpwes/R1a1a7.gif

Beitrag von lugier am 19.11.2009 09:11:33

Ich habe eine Frage zu dem Deep Clade-R Test:
Wieviele Untergruppen gibt es dabei speziel für die Gruppe R1a und welche genaueren Aussagen werden dabei gemacht ?

Und dann interssiert mich auch noch eine andere Sache - man kann doch zwischen 12 und 67 Marker bestimmen lassen, insgesammt sollen heutzutagee wohl ca. 100 Marker bestimmbar sein.

Sind jetzt die ersten 12 Marker auch die stabilsten Marker ? - also die Marker von den ca. 100 die die geringsten Mutatiosraten aufweisen ?

Beitrag von iGENEA am 25.10.2009 19:10:02

Hier noch zwei Karten zu R1a:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/R1A_map.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/R1a-map.JPG

Das passt also nicht ganz so zu dem Schwerpunkt in Ostpreußen. Die erste Karte stammt aus einer ganzen Serie, aus der ja auch die Karte zu I2b stammt, die Barbarossa kürzlich verlinkt hatte.
Erstellt wurden diese von der Firma Relative Genetics, die es aber anscheinend nicht mehr gibt und leider kenne ich die Grundlagen für diese Karten nicht.

Von daher könnten die Karten bei wikipedia der Realität etwas näher kommen, wobei man sich da auch erst die Quellen ganz genau ansehen müsste.

Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 25.10.2009 17:10:03

Ich habe mal eine Karte rausgesucht die, die Aufteilung der Haplogruppe R1a in Europa aufzeigt. Danach findet sich die höchste Konzentation dieser Haplogruppe im ehemaligen Ostpreussen. Kann das richtig sein ?
http://www.moonzstuff.com/images/dna_R1a_large_RG.jpg

Beitrag von iGENEA am 09.02.2009 16:02:57

Vielleicht schon, aber die Datensätze sind noch zu klein.

Inma Pazos
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Beitrag von Bergbewohner am 09.02.2009 04:02:17

Und eine frage nur noch,ist es möglich oder wird es möglich sein in Zukunft zu bestimmen wieviele Hellenen z.B. R1a haben,also die Urvölker mit den Haplogruppen in % zu bsetimmen,z.B. Hellenen= 20%R1a,15%R1b,30% E1b1b...usw? Danke

Beitrag von Bergbewohner am 09.02.2009 02:02:43

Über R1a gibt es nicht viele infos komischerweise,ich dachte da müßte man mehr wissen,ist der Ursprung Indien oder Zentralasien,weiß man das?Und ist R1a über Afrika nach Asien und dann nach Europa gewandert,wir sollen ja alle aus Afrika stammen also müßte es doch so sein oder?

Beitrag von iGENEA am 08.08.2008 15:08:56

Eben, man kann keine absolute Verbindung zwischen Haplogruppen und Urvölker machen, aber R1a ist schon typisch für Slawen, Wikinger und Germanen.

Inma Pazos
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Beitrag von Anton am 08.08.2008 14:08:47

Guten Tag Frau Pazos
Gestern habe ich das Resultat erhalten.
HG: R1a
Urvolk: Slawen
Ursprungsland: Polen
Kann man davon ausgehen das die HG: R1a typisch für slawische Völker ist?

Beitrag von iGENEA am 13.05.2008 11:05:42

"Ich habe gerade die Resultate erhalten (männlich Kelten, weiblich Wikinger) und ich möchte gerne wissen, ob es Sinn macht, zur Verfeinerung weitere Tests durchführen zu lassen. Denn, wie ich nun weiss, teile ich das Ergebnis mit den allermeisten ethnischen Europäern, aber dies hilft mir bei weitergehenden genealogischen Nachforschungen nur wenig. "

Um die Resultate für Ihre Stammbaumforschung zu gebrauchen, haben Sie verschiedene Möglichkeiten: Sie können ein Nachnamensprojekt kostenlos gründen, wo untersucht wird, ob Personen mit den gleichen oder ähnlichen Namen genetisch übereinstimmen. Sie können aber auch ein Herkunftsprojekt gründen, wo Personen aus einem bestimmten Gebiet miteinander verglichen werden, so dass das Genpool einer Stadt ermittelt wird. Vor allem können Sie aber Ihre Verwandte finden. Gehen Sie zur Rubrik "genetische Vettern finden" in Ihrem Online-Resultat. Dort sehen Sie alle Namen und Adressen der Personen, die mit Ihnen übereinstimmen. In dem Sie diese kontaktieren und Informationen austauschen, erfahren Sie nicht nur mehr über Ihre Familie und Herkunft, sondern können Verwandte finden.

Wenn Sie allerding einen Starter-Test durchgeführt haben, empfehle ich Ihnen ein Upgrade in einer oder beiden Linien zu machen, da das untersuchte Profil zu klein ist, um die richtigen Verwandten filtern zu können. So übereinstimmen Sie mit vielen Personen, die nicht mit Ihnen nah verwandt sind.

Inma Pazos
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Beitrag von Bernhard E4318 am 12.05.2008 10:05:27

Ich habe gerade die Resultate erhalten (männlich Kelten, weiblich Wikinger) und ich möchte gerne wissen, ob es Sinn macht, zur Verfeinerung weitere Tests durchführen zu lassen. Denn, wie ich nun weiss, teile ich das Ergebnis mit den allermeisten ethnischen Europäern, aber dies hilft mir bei weitergehenden genealogischen Nachforschungen nur wenig.

Beitrag von iGENEA am 09.05.2008 13:05:06

"Wie sicher ist es das die Haplogruppe R1a Ihren Ursprung in der Ukraine hat? Ich habe gelesen, das es auch möglch gewesen sein könnte das diese Haplogruppe Ihren Ursprung in Nordindien hat? Was ist dran an dieser Vermutung? "

Der Ursprung einer Haplogruppe ist nie hundertprozentig sicher, denn neuere Forschungen können weitere Ursprünge finden. Wir haben bereits heute Haplogruppen mit verschiedenen Ursprüngen, wie T (Türkei und Nordeuropa). Haplogruppen bezeichnen Menschengruppen, die gewandert sind und sich durch die Abspaltung andere Profile entwickelten. Angehörige einer Haplogruppe können also in verschiedene Richtungen wandern und von verschiedenen Punkten starten. Wichtiger als der Ursprung einer Haplogruppe ist aber die Wanderung und die Verbreitung dieser. Da dieser Bereich zurzeit boomt, werden wir bald immer genauere Ergebnisse erhalten.

Da der Ursprung einer Haplogruppe nicht viel mit unserer Familie zu tun hat, ist es viel wichtiger das Ursprungsland unserer Familie zu kennen.

Inma Pazos
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von SI am 09.05.2008 00:05:15

Wie sicher ist es das die Haplogruppe R1a Ihren Ursprung in der Ukraine hat? Ich habe gelesen, das es auch möglch gewesen sein könnte das diese Haplogruppe Ihren Ursprung in Nordindien hat? Was ist dran an dieser Vermutung?