Haplogruppe I2b
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Beitrag von iGENEA am 07.05.2010 13:05:06
Hallo zusammen,
meine Antwort zum Thema steht im anderen Thread.
Hier nur ein Hinweis:
I1, I2 und R1 sind viel zu alt, um sie allein diesen Völker zuzuordnen.
Germanisches I2 ist größtenteils I2b - I2a ist vor allem Mittelmeerregion und Balkan.
Zu R1 kann man für Europa ganz grob sagen:
R1b = Westen, daher eher Kelten / Germanen
R1a = Osten, daher eher Slawen / Germanen
Das ist aber extrem verallgemeinert, sowohl R1b und R1a sidn sehr weit verteilt, nicht nur innerhalb Europas.
Roman C. Scholz
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Beitrag von WG am 07.05.2010 09:05:15
@Hesse
Meine Arbeitsthese:
I1..= Normanen(Skandinavien)/(Volk:Wikinger)
I2..= Germanen/Wikinger(Beruf:Seeräuber)
R1..= Kelten/Wikinger(Beruf:Seeräuber)
Skandinavien (haupts. Norwegen).
Dort Volk und "Beruf".
Beitrag von Hesse am 06.05.2010 15:05:50
Hallo Träger der HG I2b1,
ich habe seit kurzem die Ergebnisse meines Tests:
HG: I2b1
Urvolk: Kelten oder Germanen
Herkunftsregion: Nordeuropa
Nun Nordeuropa ist groß. Nach Rückfrage bei den Igenea Experten, ob man die Herkunftsregion eingrenzen kann bekam ich die Antwort, dass mein genetisches Profil am häufigsten In Dänemark und England vorkommt. Meine Vorfahren sind aber bis ins 16. Jahrhundert in Südostniedersachsen (Deutschland) zurückzuverfolgen.
Zudem war das Ergebnis insofern verwirrend, da als Urvolk laut IGENA sowohl Kelten, Germanen als auch Wikinger in Betracht kommen. Bei FamilyTree hat es zu meinem genetischen Profil leider keine Matches gegeben.
Eine HG1* - Verteilungskarte würde mich auch interessieren.
Ist mein Urahn von Dänemark nach Niedersachsen ausgewandert? Ist die Herkuftsregion auf das größte Vorkommen meines Profils von heute oder in der Vergangenheit bezogen - und wenn Vergangenheit, in welcher Epoche?
Beitrag von iGENEA am 09.03.2010 13:03:01
Ja, das kann die Berechnungen beeinflußt haben. Wir sehen eben heute immer nur das, was von so einer Gruppe übrig ist. I1 kann 10.000 Jahre alt sein, aber wenn heute nur noch Nachkommen eines I1-Mannes leben, der nur 6.000 Jahre alt ist, ergibt sich aus dem Vergleich eben ein Alter von 6.000 Jahren.
Aus dem Grund wird das Alter für gewöhnlich immer +/- einige tausend Jahre angegeben.
I ist ca. 21.000 Jahre alt, soll am schwarzen Meer/Balkan ansässig gewesen sein und wird von einigen Wissenschaftler mit der Gravettien-Kultur in Verbindung gebracht.
Welche genauen Wege die Haplogruppen innerhalb Europas genommen haben ist noch nicht ganz klar, das gilt auch für die Gruppe I.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Max Reinhardt am 08.03.2010 17:03:12
Merci Herr Scholz,
Nordtvedt geht wahrscheinlich von einer längeren Isolation der I-Gruppe von insgesamt ca. 5.000 Jahren an der Nordsee und Ostsee ab der Ertebøllezeit aus. Dies ist auch sehr wahrscheinlich, denn die Gruppe der küstennahen Køkkenmøddinger verweigerte sich zum einen der Landwirtschaft einige tausend Jahre länger, und lebte deshalb isoliert bis vor ca. 6.000 Jahren als eine Art Inselkuktur von Fischern und Sammlern unter lauter Jungsteinzeitlern. Diese Isolation erklärt möglicherweise einige Eigenarten der germanischen Sprachen und Völker und den genetischen Bottleneck von I1. Allerdings ging die Megatlithkultur im Norden ja schon vor ca. 6.500 Jahren los. Diese moderneren Gruppen von I1 (Bauern und Fischer), die aus den Køkkenmøddingern hervorgegangen waren, zogen des für die Landwirtschaft guten damaligen Klimas wegen, Richtung Norden und Osten (Schweden, Norwegen) und waren somit weiter von Rest der europäischen I-Populationen isoliert. Um diese Zeit setzt Nordtvedt die Entstehung von I1 in der heutigen Gestalt an, was wahrscheinlich ist. Aber woher kam I bevor daraus I1 wurde?
Beitrag von iGENEA am 08.03.2010 09:03:01
Hallo Herr Reinhardt,
sehr schöne Zusammenstellung.
Der Ursprung von I1 wird allerdings noch diskutiert. Spanien wurde vom Genographic Project vermutet, im Zusammenhang mit einem Alter von 15.000 bis 20.000 Jahren. Ken Nordtvedt geht von Dänemark aus und einem Alter von 4.000 bis 6.000 Jahren.
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Beitrag von Max Reinhardt am 07.03.2010 14:03:00
Zur Herkunft der Germanen:
1. I1 Gruppen, die die Küsten der Nordsee bewohnten (heute durch Berge von Küchenabfällen in Dänemark bekannt) und später auch die südliche Ostsee besiedelten. Dies waren immer küstennahe Fischer, Seefahrer und Sammler. Die Gruppe ist in Nordfrankreich enstanden und hat vorher in Spanien überwintert. Sie sind wahrscheinlich nicht verwandt mit den ersten Jäger- und Sammlergruppen, die Norddeutschland nach der Eiszeit vom Inneren des Landes besiedelt haben und als Rentierjäger später nach Norden zogen (wahrscheinlich Vorfahren der Sami).
2. I2b. Entstehungsort ist wahrscheinlich mit dem heutigen Siedlungsort seit 10.000 Jahren identisch. Ob I2b nach der Eiszeit aus Südwest- oder Südosteuropa kam ist noch nicht geklärt. I2b waren direkte Vorfahren der Astronomen um die Himmelscheibe von Nebra.
3. R1b waren Wanderbauern aus Anatolien. Ihre Gene verbreiteten sich deshalb so stark, weil die Frauen der Jäger und Sammler zu ihnen überliefen. In Nordeuropa, wo die Landwirtschaft weniger gewinnbringend war als im Südwesten, war dieser Prozess verlangsamt, weshalb dort I überlebte. R1b und I wurden später im Norden die Träger der Megalithkultur.
4. R1a waren wahrscheinlich die Streitaxtleute - das waren bewaffnete Schweinezüchter mit Pferden aus Osteuropa.
Die germanische Kultur und Sprache hat sich vor ca. 4.500 Jahren als eigene Kultur aus diesen Gruppen im südlichen Ostseeraum entwickelt. Die Sprache stellt eine Mischung von I (lautlich, Lexicon), R1b (vorkeltisch oder sogar baskisch, ebenfalls Lexicon) und R1a modern indoeuropäisch dar.
Beitrag von iGENEA am 23.11.2009 09:11:00
Es kann natürlich auch einfach so gewesen sein, dass die Menschen in Skandinavien mit denen aus Norddeutschland udn angrenzenden Gebieten eng verwandt waren, aber dass sich die Kultur eben zuerst im Norden entwickelt hat.
Kulturen machen weder vor anderen Völkern halt noch muss jeder Stamm eines Volk zum gleichen Zeitpunkt eine gewissen kulturelle Stufe erreichen.
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Beitrag von Barbarossa am 23.11.2009 06:11:34
Natürlich.
Das gilt aber auch für R1b und I
Alle waren vor der Germanenzeit in Skandinavien.
Kulturell gesehn ist die "Nordische Bronzezeit" die Kultur aus der die germanische Kultur entstand. Die gabs aber garnicht in NOrddeutschland, sondern nur in Südnorwegen, Südschweden und Dänemark.
Gebiet der "Nordischen Bronzezeit", die Mutter der Germanenkultur:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Nordic_Bronze_Age.png/200px-Nordic_Bronze_Age.png
Was bedeutet, das die, aus kultureller Sicht, ERSTEN "Germanen" aus Skandinavien kamen, nicht aus Norddeutschland.
Und unter diesen allerersten Germanen waren R1b, R1a und I. Und wohl auch noch ein paar andere.
Und dann diesen hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Germanic_tribes_%28750BC-1AD%29.png
Rot: Siedlungsgebiete vor 750 vor Christus
Orange: Neu besiedelt zwischen 750 vor Christus und 1 nach.
Gelb: Besiedlung zwischen 1 und 100 nach Christus.
Grün: Besiedelung nach 100 nach Christus.
Beitrag von Germano am 22.11.2009 17:11:41
\"In Scandinavia R1a is also quite common, although its presence could have predated a Germanic expansion from northern Germany, Denmark and southern Sweden.\"
In Skandinavien ist R1a auch ziemlich verbreitet. Diese Verbreitung könnte aber vor der \"Germanenzeit\" geschehen sein.
R1a ist etwa 21\'000 und R1a1 12\'000 Jahre alt.
Beitrag von Barbarossa am 22.11.2009 06:11:54
"\"The three main haplogroups associated with Germanic people are I1, I2b1 and R1b-U106\""
Ich würde da eigentlich auch noch R1a1 hinzurechnen. Das hat immerhin bis zu 30% in Norwegen (Peakwert in Nordland, wo die Sachsen laut Stammessage herkommen wollen, bevor sie nach Norddeutschland kamen, 25% in Island, 23% in schottischen Siedlungen die auf norwegischen Wikingern basieren und 15% in Schweden. Oder Deutschland, bis 20% in Nordwestdeutschland, ca 10% in Süddeutschland
und bis 30% in Ostdeutschland.
Seltsam das I2b erwähnt wird (was in keinem Land auf mehr als 4-6% kommt und selbst in Niedersachsen nur 10% hat aber R1a1 vergessen wird. ;)
Beitrag von iGENEA am 21.11.2009 19:11:24
Alles korrekt.
Augenfarbe wird immer vererbt, mir ist kein Fall bekannt in dem jemand eine Augenfarbe bekam die nach der genetischen Anlage seiner Eltern nicht möglich sein dürfte, also bei dem eine Mutation augetreten ist.
Die Vererbung der Augenfarbe ist allerdings äußerst kompliziert, da mehrere Gene eine Rolle spielen.
Inwiefern die grünäugigen Iraner mit den Europäern mit blauen Augen zusammenhängen weiß ich nicht, aber wie gesagt, der Ursprung blauer Augen liegt irgendwo nördlich des schwarzen Meeres.
Zitat:
"Sind die Marker der Y-DNA oder mtDNA dieser Grünäugigen Iraner älter, als die der Europäer?"
Es gibt keine "älteren" und "jüngeren" Marker.
Ein Vergleich von Y- und mtDNA würde hier eh nichts helfen. Genetischer Zusammenhang besteht keiner, das ist klar.
Selbst wenn die grünäugigen Iraner alle von einigen wenigen Osteuropäern mit heller Augenfarbe und mit eindeutig europäischer (Sub)Haplogruppe abstammen würden, welche vor ein paar tausend Jahren in den heutigen Iran gekommen sind, so wäre das heute anhand der Haplogruppenverteilung nicht mehr erkennbar.
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Beitrag von Germano am 21.11.2009 18:11:40
Das Eintreffen, der I2b1 Haplogruppe auf die iberische Halbinsel, kann ich mir wie folgt vorstellen:
a) Vereinzelnte I2b1-Familien-Sippen kamen vor der Römerzeit auf die iberische Halbinsel
und wurden zu Kelten, Iberer.
b) Andere kamen in der Römerzeit als Sklaven, Gladiatoren, Leibwächter, Soldaten der Römer oder galten selbst als Römer.
Diese könnten dann Germanen oder andere Mitglieder anderer Völker gewesen sein.
c) Die I2b1 kamen zum einem grossen Teil mit der Völkerwanderung der Germanen (Sueben, Westgoten) auf die Halbinsel.
d) Der Rest I2b1, und vielleicht auch der grösste Teil, später aufgrund von verschiedenen Migrationen, zur Zeit der Könige und später, aus ganz Europa.
Beitrag von Germano am 21.11.2009 18:11:08
Da aber die Haplogruppe I2b1 nur durchschnittlich 2 % auf der heutigen iberischen Halbinsel vorhanden ist, kann man nicht damit rechnen, dass Diese zu den Urvölkern der iberischen Halbinsel gehört wie vielleicht die Haplogruppe R1b, welche ja teilweise auch germanisch ist.
Beitrag von Germano am 21.11.2009 17:11:12
\"The three main haplogroups associated with Germanic people are I1, I2b1 and R1b-U106\"
Das Alter der Haplogruppe I2b1 liegt bei etwa 9000 Jahren, bevor es überhaupt Völker gab.
Somit kann ein Mann mit der Haplogruppe I2b1 vor, während oder nach der Völkerwanderung (der Sueben, Westgoten) auf die iberische Halbinsel gekommen sein.
Ob eine I2b1-Nachfahre auf der Iberischen Halbinsel germanisch ist oder nicht, hängt aber ab, wann seine persönliche Linie auf die iberische Insel kam.
Man kann also nicht einfach die I2b1 Haplogruppe als germanisch einstufen.
Das gleiche gilt ja auch für I2b*, diese Haplogruppe kann auf der iberischen Halbinsel sowohl iberisch, keltisch oder germanisch sein.
Beitrag von Germano am 21.11.2009 14:11:04
Finnländer und Iraner
@Roman C. Scholz
\"Finnland ist das Land, in dem blaue Augen am häufigsten auftreten (90% der Bevölkerung)\".
Es sieht so aus, dass die Augenfarbe-Gene hauptsächlich weitervererbt werden.
Bei den Finnländer müsste damals irgend ein Urvolk gegeben haben, dass fast nur blauen Augen hatte.
\"Eine der wenigen Ausnahmen bilden einige iranische Völker, unter denen Grünäugigkeit weit verbreitet ist.\"
Warum jetzt bei den Iranern die grüne Augenfarbe öfters vorkommt ist interessant.
Haben diese Iraner die gleiche Augenfarbe-Mutation wie die Europäer?
Sind die Marker der Y-DNA oder mtDNA dieser Grünäugigen Iraner älter, als die der Europäer?
Dieses iranisch Volk mit den grünen Augen könnten die Vorfahren der Europäer mit der Augenfarbe-Mutation sein (blau, grün, hellbraun usw.).
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Augenfarbe.svg&filetimestamp=20080424080047
Beitrag von iGENEA am 20.11.2009 23:11:30
Die Augenfarbe kann natürlich theoretisch auch mutieren, aber der Grund dafür, dass man annimmt, dass die hellen Farben auf eine einzige Person zurückgehen ist ja auch der, dass man diese Mutation für so "exotisch" hält, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass diese bei mehreren Menschen aufgetreten ist.
Außerdem kommen die hellen Farben nur in einer bestimmten Gegend der Welt vor, wäre das eine häufige Mutation gäbe es sie sicher auch woanders.
Jemand der braune Augen hat kann trotzdem das Gen für helle Augen in sich tragen. Man hat ja zwei Chromosomensätze, da braun dominant ist reicht es, auf einem braun zu haben und auf dem anderen hell.
Deshalb können auch zwei Menschen mit braunen Augen Kinder mit hellen Augen haben, man müsste also jedesmal nen Test durchführen wenn das passiert.
Aber wie gesagt, es kommt in anderen Teilen der Welt auch nicht vor, allein daran sieht man, dass das eben nicht passiert.
Was wahrscheinlicher ist, die helle-Augen-Mutation oder dass zwei Mitglieder derselben Haplogruppen unabhängig voneinander den gleichen SNP bekommen kann man nur sehr schwer sagen.
Helle Augen kam bisher nur einmal vor.
Bei den SNPs gibts aber welche, die kamen schon öfter vor, allerdings in komplett unterschiedlichen Haplogruppen.
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Beitrag von Germano am 20.11.2009 21:11:55
Roman C. Scholz >>> Blaue Augenfarbe geht nach der derzeitig herrschenden Theorie auf einen einzigen Menschen zurück, der als erster diese Mutation hatte.
---
Die Augenfarbe-Mutation ist sogar wahrscheinlicher als die Theorie, dass zwei I2b1 zwei verschiedene I2b Vorfahren haben könnten.
Warum? Ich stelle mir vor, dass nur ein "Gen-Schalter" gleich mutieren muss, damit die ganze Farbpalette, ohne dunkelbraun, in den Augen auftaucht.
Man müsste wissen, ob ein heute existierende/r Mutter oder Vater mit dunkelbraunen Augen einen Kind mit einer anderen Augenfarbe (kann auch hellbraun sein) bekommen hat.
Interessant zu wissen, wäre in diesem Zusammenhang, ob die Augenfarbemutation oder der entsprechende Gen eines Tieres gleich ist wie des Menschen.
Beitrag von Germano am 20.11.2009 21:11:12
@Roman C. Scholz; Wäre mal interessant zu wissen, ob sich die Forscher schon damit befasst haben.
Wird die Augenfarbe-Mutation vererbt oder entsteht eine solche Muatation immer wieder neu?
Beitrag von iGENEA am 20.11.2009 20:11:14
Vielleicht gibt es ja ein paar Hypothesen dazu ob und wie oft derselbe SNP bei unterschiedlichen Personen aufgetaucht ist.
Aber wie gesagt, ich vermute man kann das vernachlässigen.
Blaue Augenfarbe geht nach der derzeitig herrschenden Theorie auf einen einzigen Menschen zurück, der als erster diese Mutation hatte. Zeitspanne ist 6.000-10.000 Jahre - also liegt bei den Blauäugigen eine gleich "enge" Verwandtschaft vor wie bei den Angehörigen einer genauso alten Haplogruppe.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 20.11.2009 19:11:15
Zufallsprinzip der Gene?
@Roman C. Scholz
Selten könnte bei der Anzahl Menschen, die es gegeben hat und gibt, ein mal oder wenige male bedeuten.
Wie im Lotto, zwei mal die gleiche zahlen, die es vermutlich schon ein paar mal gegeben hat.
Bei vielen Genen, obwohl sie mit dem Y-Chromosom nichts zu tun haben, ist es sehr oft, dass sie genau gleich sind.
Beispiel die Augenfarbe, obwohl die Leute nicht im geringsten verwandt sind (nehme ich mal an).
Ausser die Gene des Menschen mutieren aus anderen Gründen. Also nicht nach dem Zufallsprinzip.
Und die Gene hätte irgend einen Gen, der verhindert, dass eine einmalige Konbination nie mehr wieder vorkommt.
Beitrag von iGENEA am 19.11.2009 22:11:25
Es gibt SNPs die in verschiedenen Haplogruppen auftauchen, also die auch rein zufällig bei zwei völlig verschiedenen Männern entstanden sein müssen.
Von daher theoretisch möglich ja.
Aber das ist grundsätzlich schon extrem selten, hier müssten ja zwei Männer mit exakt derselben SNP-Kombination exakt dieselbe Mutation gehabt haben, damit man das nicht merkt. Ich hab zwar keine Zahlen, aber die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte wirklich vernachlässigbar sein.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 19.11.2009 19:11:05
Die Forscher teilen uns mit, dass nur ein I2b-Vorfahre, die Haplogruppe I2b1 hervorgebracht hat.
Warum ist nur ein Vorfahre möglich?
Beispiel:
Ein I2b-Mann bekommt der erste I2b1 Nachfahre.
Ein Bruder dieses I2b-Mannes bekommt zwar ebenfalls Nachfahren, diese gehören aber noch zur Haplogruppe I2b.
Einer dieser Nachfahren des I2b-Bruder's, sagen wir mal 400 Jahre später, könnte doch die gleiche Mutation bekommen, und wäre damit dann ebenfalls I2b1.
Es könnte ja sein, dass einige der Nachkommen des genanten ehemaligen I2b-Mannes und dessen Bruder in der gleichen Region geblieben sind.
Nach dem Zufallsprinzip müsste das auch möglich sein.
Beitrag von iGENEA am 14.11.2009 23:11:48
Hallo Germano,
ich glaube eher undeutlich formuliert bzw. verschrieben.
Im Projekt gibts niemanden mit I2a2, dürfte dort auch extrem selten sein.
Die Germanen brachten I1 und I2b. Es gibt zudem im Baskenland und (Nord)Kastillien I2a1.
I2a2 ist hauptsächlich Balkan, nicht Baskenland.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 14.11.2009 19:11:17
Iberian Projekt - Alte Daten?
@Roman C. Scholz:
"Von I2 kann man den Germanen nur I2b zuordnen der Rest ist vorwiegend auf dem Balkan zu finden."
---
Das "Iberian Projekt" arbeitet somit mit anderen oder alten Daten:
Baca - I2a2: Balkans of Europe. In 409 AD, the Suebi (a Baltic people) and the Vandals (an Eastern Germanic people) established themselves on the Iberian Peninsula. Less than 100 years later the Visigoths (an Eastern Germanic people) conquered Iberia, after they had conquered Rome, and settled there in the year 507 AD. The Visigoths ancient homeland was Sweden, which they had left around Christ's time. These three Nordic peoples brought Haplogroup I and sub-haplogroups I1 and I2 into Iberia. 13% of modern day Iberians share this origin. I2a is found predominately in the Balkans where it probably mutated from "I". It is also found significantly in Sardinia and the Basque country of Spain (I2a2).
Beitrag von iGENEA am 01.11.2009 09:11:56
@ Germano
Ich weiß nicht, wieviele Profile für solche Vergleiche herangezogen werden, damit das Ergebnis als verlässlich gilt.
Mit dem richtigen Programm dauert das ja nicht lange. Man müsste zuerst die durchschnittliche Differenz aller spanischen I2b1 feststellen, das gleiche für alle deutschen. Dann stellt man die Differenz insegesamt fest, aus dem Unterschied kann man dann ablesen wie weit deutsche und spanische I2b1 auseinander liegen.
Allerdings sollte man dazu schon soviele Marker wie möglich vergleichen.
Es kann durchaus sein, dass das schonmal gemacht wurde, am besten dürften sich damit die Leiter der entsprechenden Projekte bei FTDNA auskennen. Sollte ich mal was dazu finden stelle ich es hier rein.
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Beitrag von lugier am 01.11.2009 02:11:03
@WG
Nach meiner Auffassung wäre dieser ungemein hohe Anteil von R1b in gewissen Regionen (max.98%) nur dadurch zu erklären dass es eine ursprüngliche und flächendeckende Population von R1b wärend der letzten Eiszeit im äussersten Westen Europas gab.
Wärend dieser langen Zeit hatte R1b genügend Zeit die Urbevölkerung zu verdrängen.
Nachdem sich die Dauerfrostgrenze aber wieder in Richtung Norden verschob, rückte I* vom Süden und Südosten,in Richtung Norden, nach.
Das gleiche passierte im nordosten vermutlich auch mit einem zweiten Ast von I* der sich dann über Finnland seinen Weg an der Permanentfrostgrenze in das heutige Scandinavien bahnte.
Danach kam dann die erste R1a Welle aus dem Schwarzmeeraum (Kurgahn ?) ca.4500 v.Chr in den mitteleuropäischen Raum und vermischte sich mit I* und R1b. Natürlich gab es auch noch andere Haplogruppen zu dieser Zeit in Europa, aber die spielten Prozentual wohl eher eine untergeordnete Rolle.
Diese Europäische Urmixgesellschaft überdeckte dann wiederum die Ansässigen I* und R1b Einwohner und hinterlies in einigen Regionen die heute sichtbaren Inseln,die auf den Haplogruppenkarten als dunkle Bereiche sichtbar werden.
Die Theorie das jetzt Einzelne R1b-Mitglieder Hochburgen gründeten die einen R1b Anteil von über 90% zur Folge hatten setzen ja dann wiederum strenge Inzucht voraus.
Genau genommen wird dieser gesammte Ausbreitungsablauf sehr vielschichtig abgelaufen sein.
Vieleicht war ja aber doch Alles ganz anderes. :)
Grunsetzlich bin ich aber auch der Meinung das der bewohnbare Raum immer irgendwo als Revier umkämpft war und das die Reviere mit zunehmender Bodenbewirtschaftung immer kleine Wurden und größere Bevölkerungzahlen zur Folge hatten.
Beitrag von hmmpf am 31.10.2009 23:10:20
Bevölkerungszahl Irland+Goßbritannien um Christi Geburt: 250.000
Heute: 64 Millionen
Großbritannien und Irland haben ihre Bevölkerungszahl in 2.000 Jahren also u das 256fache gesteigert.
im gleichen zeitraum hat Italien seine BEvölkerungszahl nur um das 6fache steigern können.
Nur um mal aufzuzeigen, das mit den Briten was nicht so ganz normal zugeht.
Beitrag von WG am 31.10.2009 15:10:45
In diesem Falle wären 2.000 Jahre keine wirklich lange Zeit.
Beitrag von WG am 31.10.2009 15:10:43
@ lugier: „ …. das Verteilungsbild von R1b (zb. Westirland bis zu 98%)deutet allein schon auf eine sehr lange Anwesenheit hin.“
Nicht unbedingt. Wenn der erste R1b sagen wir mal erst vor 2.000 Jahren in Irland ansässig wurde und sonst keine andere Haplogruppe, oder diese vermehrungsfreudiger waren, als andere Gruppen, dann ist die hohe Frequenz auch so erklärbar.
Beitrag von Germano am 31.10.2009 15:10:36
@Roman C. Scholz
Wieviel I2b1-Spanier und I2b1-Deutsche sind mindestens ausreichend für einen solchen Vergleich?
Beitrag von iGENEA am 31.10.2009 14:10:34
Man kann den most recent common ancestor mit dieser Methode nicht berechnen, man kann nur Wahrscheinlichkeiten für jede Anzahl von Generationen berechnen.
Vergleicht man möglichst viele Männer aus einer Haplogruppe kommt auf das ungefähre Alter dieser Haplogruppe, aber das hilft einem erstmal noch nichts, was die Verteilung betrifft.
Dazu müsste man bspw. eine ausreichende Anzahl I2b1-Spanier mit I2b1-Deutschen vergleichen und Durschnittswerte bilden.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 31.10.2009 14:10:19
@WG
Zeiträume von I2b und I2b1 laut Germano:
I2b = 15‘591 bis 0\\\'931 v.Chr
I2b1 = 5‘751 bis 1\\\'991 v.Chr.?????
>>>>> I2b1 = 11‘991 bis 1\\\'991 v.Chr.
Diese Zahlen erhalte ich, wenn ich meine eigene 12 Marker mit bestimmten Projektländern (siehe Germano Artikel vom 30.10.09) vergleiche. Wenn jemand Anderes seine eigene 12 Marker, auch mit der Haplogruppe I2b1, genau gleich berechnet, kommt er auch auf andere Zahlen.
Der mögliche Vorfahren im Jahr 15\\\'591 v. Chr
muss nicht unbedingt der richtige Vorfahre sein (nur der mögliche Vorfahre). Auch kann dieser mögliche Vorfahre eine andere VOR-Haplogruppe (z. B. I2, I oder noch früher) sein.
Beitrag von Germano am 31.10.2009 13:10:49
1 x I2b1
1 x E1b1b1a
1 x I1
1 x J1
1 x J2a
1 x Q1a3a
2 x R1b1b1
1 x R1b1b2a1b
13 x R1b1b2
Unter meinen spanischen Namen befinden sich sehr verschiedene Haplogruppen.
Die Haplogruppe R1b1b2 (13 x) hat die meisten Treffer.
Deshalb glaube ich nicht, dass man den Namen mit der Haplogruppe verbinden kann.
Der Name kann zwar einen bestimmten Ursprung haben z.B. westgotisch für Spanien, aber der Träger muss nicht unbedingt eine germanische Herkunft haben (vorallem die Namen mit -ez nicht).
In Spanien war und ist immer noch sehr beliebt eine westgotische Abstammung zu haben. Viele glauben oder wollen von adliger Abstammung sein.
Ausserdem hat man in Spanien, soviel ich weis, erst um das 15. Jahrhundert Namen bekommen, damit die damaligen Herrscher, die Steuern geordnet eintreiben konnten.
Beitrag von lugier am 31.10.2009 12:10:13
Was mir zu diesem ganzen Thema auch noch einfällt ist eigentlich auch die heutige Gesammtverteilung von R1b und I* in Westeuropa - das Verteilungsbild von R1b (zb.Westirland bis zu 98%)deutet allein schon auf eine sehr lange Anwesenheit hin.
Ich frag mich auch wenn R1B und I* erst ab 4000 v. Chr. in Westeuropa eingewandert sein sollen, warum gibt es heute in Osteuropa so wenig protzentuale Anteile davon ?
Und dann Frage ich mich, welche
Haplogruppen sollen den vor 4000 v. Chr in Westeuropa vorwiegend anzutreffen gewesen sein?
Beitrag von WG am 31.10.2009 00:10:15
Die Schwäbische Venus
Geschätztes Alter: bis 36 000 Jahre.
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/994924&_z=859070
Welcher Haplogruppe mag der Künstler angehört haben? Zumindest ist belegt, dass es "Zentraleuropäer" schon vor rund 40.000 Jahren gab.
Beitrag von WG am 30.10.2009 23:10:52
@ Germano: „@WG - Danke für den Hinweis mit dem Namen. Ich fürchte aber nur, dass ich dort nichts finden werde, denn mein Name hat einen spanischen Ursprung.“
Spanische Namen haben oft altgermanischen Ursprung (Bedeutung, Meaning & Origin). Hier ein Beispiel:
RODRIGUEZ Surname Meaning & Origin:
Rodriguez is a patronymic name meaning \"son of Rodrigo.\" The \"ez or es\" added to the root signifies \"descendant of.\" The given name Rodrigo is the Spanish form of Roderick, meaning \"famous power,\" from the Germanic elements \"hrod,\" fame and \"ric,\" power.
http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Rodriguez
The boy\'s name Rodriguez \\r(o)-dri-guez, rod-riguez\\ is a variant of Roderick (Old German), and the meaning of Rodriguez is \"famous power\". Roderik: It is of Old German origin, and its meaning is \"famous power\". Roderic and Rodric are Scottish forms.
Zeiträume von I2b und I2b1 laut Germano:
I2b = 15‘591 bis 0\'931 v.Chr
I2b1 = 5‘751 bis 1\'991 v.Chr.
Altsteinzeit 2,6 Mio BC - 11.500 BC
Mittelsteinzeit 11.500 BC - 7.500 BC
Jungsteinzeit 7.500 BC - 4.000 BC
Pfahlbauten Unteruhldingen (Bodensee)
BC 4.000 - 850 BC
Ich gehe davon aus, dass ein Teil der I2b´s über die Elbe, andere über die Donau hinauf zum Bodensee, den Rhein hinab bis zur Nordsee kamen.
Beitrag von Germano am 30.10.2009 23:10:32
Es bringt wirklich nichts.
Habe soeben selbst noch einen Versuch gemacht. Dazu habe ich 12 Marker Blind ausgewählt (1 x I2b1 Träger aus Frankreich- Projekt) und mit der gleichen Methode für Deutschland und Polen nochmals mit diesen Markern verglichen. Diesmal kommt Deutschland mit älterern Vorfahren raus.
War nix...
Beitrag von Germano am 30.10.2009 22:10:41
Ja. Most recent common ancestor berechnet.
http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm
x 20 Jahre pro Generation
2009 - Jahre
Ja. Mein Vorfahre könnte überall in Europa gewesen sein, das ist klar.
Was mir aber eher nachdenklich macht, sind die berechneten Jahren für I2b und I2b1 in Deutschland und Polen und deren möglichen Mutation.
Es wäre interessant zu wissen, was bei andere I2b1 Trägern herauskommen würde, bei gleichem Vorgehen.
Beitrag von iGENEA am 30.10.2009 22:10:15
Hallo Germano,
wie kommen Sie auf die Jahreszahlen? Most recent common ancestor berechnet?
Der kann überall gelebt haben, diese Vergleiche bringen also leider keinen Hinweis darauf, seit wann eine Haplogruppe in einem bestimmten Land vorhanden ist.
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Beitrag von Germano am 30.10.2009 21:10:59
@WG
Danke für den Hinweis mit dem Namen. Ich fürchte aber nur, dass ich dort nichts finden werde, denn mein Name hat einen spanischer Ursprung.
Beitrag von Germano am 30.10.2009 21:10:52
So kann man es hoffentlich besser lesen.
I2b1:
Iberische Halb. ---- 9‘391 bis 3'111 v.Chr.
Dänemark ----------- 9‘391 bis 3'111 v.Chr.
Frankreich --------- 9‘391 bis 1'991 v.Chr.
Polen ------------- 11‘991 bis 1'991 v.Chr.
Deutschland -------- 5‘751 bis 1'991 v.Chr.
Niederlande -------- 4‘351 bis 1'991 v.Chr.
I2b:
Iberische Halb.----- 4‘351 bis 1'991 v.Chr.
Frankreich --------- 5‘751 bis 1'991 v.Chr.
Polen -------------- 3‘111 --------- v.Chr.
Deutschland ------- 15‘591 bis 0'931 v.Chr
Niederlande -------- 4‘351 bis 3'111 v.Chr
Beitrag von Germano am 30.10.2009 21:10:42
Die Haplogruppe I2b und I2b1 der Projekte der Iberischen Halbinsel, Portugal, Frankreich, Polen, Deutschland, Niederlande, Dänemark habe ich mit meinen 12 Markern (Haplogruppe I2b1) verglichen.
Mir ist dabei aufgefallen, dass meine möglichen I2b1-Vorfahren, ab ca. 4‘351 v. Chr, bereits in vielen europäischen Ländern verbreitet waren. I2b1 war also bereits in ganz Europa:
Iberische Halb. I2b1 9‘391 bis 3111 v.Chr.
Dänemark I2b1 9‘391 bis 3111 v.Chr
Frankreich I2b1 9‘391 bis 1991 v.Chr
Polen I2b1 11‘991 bis 1991 v.Chr
Deutschland I2b1 5‘751 bis 1991 v.Chr
Niederlande I2b1 4‘351 bis 1991 v.Chr
Iberische Halb. I2b 4‘351 bis 1991 v.Chr
Frankreich I2b 5‘751 bis 1991 v.Chr
Polen I2b 3‘111 v.Chr
Deutschland I2b 15‘591 bis 931 v.Chr
Niederlande I2b 4‘351 bis 3111 v.Chr
Und zweitens könnte man aus obigen Zahlen folgendes denken:
Im heute genannten Deutschland, müssten (ab etwa 15‘591 v. Chr.?) die ersten I2b Haplogruppen (oder Vorgänger) gewesen sein.
Von dort aus, wanderten einige weiter ins heutige Polen (vielleicht auch andere Haplogruppen?). Mindestens ein I2b-Mann (oder Junge) müsste dann dabei gewesen sein. In diesem Gebiet könnte die Mutation von I2b zu I2b1 entstanden sein; - um etwa 11‘991 v. Chr sind nur im heutigen Polen die I2b1 vorhanden? (nur obige Länder berücksichtigt!)
Die I2b1 verbreiteten sich dann von Polen aus nach Frankreich, der Iberischen Halbinsel, Dänemark u.a. Länder.
Die I2b’s blieben vorerst im Ursprungsgebiet (heutiges Deutschland). Später (ab etwa 4.351 v. Chr.?) suchten sie weitere Gebiete innerhalb Europas.
Beitrag von lugier am 29.10.2009 19:10:10
@Milcko
ich habe auch nur von der Studie gehört und war genauso skeptisch.........
Beitrag von iGENEA am 29.10.2009 18:10:36
Schon klar, wollte nur nochmal genau drauf hinweisen, dass ich nicht sagen kann, inwieweit die Karten der Wirklichkeit entsprechen.
Zu der neuen Studie geht es hier, in diesem Thread wurde das schonmal diskutiert:
https://www.igenea.com/index.php?content=132&st=36
Der Beitrag von Barbarossa am 17.10.2009
Der Link steht in der letzten Zeile des Beitrags.
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Beitrag von Milchko am 29.10.2009 18:10:25
Werter Herr Scholz
Die Karten von eupedia.com kannte ich übrigens schon vor ihrem Schreiben.. Habe sie diesen Juli entdeckt. Da hab ich mir so Kombinationen gemacht über Sprachen, Völker, Haplogruppen, etc.. um Verbindungen zu sehen und ob sie mir möglicherweise neue Erkenntnisse bringen. Aber interessant zum anschauen ist sie allemal..
Zur Statistik: Um eine ausführliche Statistik über Haplogruppen, Urvölker und Ursprungsländer zu machen, müsste ein viel grösserer Teil der Weltbevölkerung getestet werden um genauere Aussagen zu machen. Deshalb ists ok wenn es keine Statistik mehr gibt auf iGENEA. Es geht ja hier in erster Linie um die genetische Familienforschung..
Gruss Milcko
Beitrag von Milchko am 29.10.2009 18:10:18
Ja dann warten wir mal ab was sich zukünftig so zeigen wird in den ganzen Genetikforschungen..
@lugier: Du erwähnst, dass du eine Studie von 2008/2009 kennst, welche haplogruppenmässig ale bisherhigen Erkenntnisse auf den Kopf stellt. Also das was vor, während und eine gewisse Zeit nach 5000 jahren in Westeuropa passiert sei.. Diese Aussagen zweifle ich an. Denn die bisherigen Erkenntnisse sind vielfach treffend. Schreib mal den Link hin, und ich werd es mir anschauen. Wenn du meinst es wäre so, dann sind I und R1b halt nachher eingewandert. Tatsache ist jetzt, dass sie den Grossteil in Westeuropa ausmachen. Man könnte ja alle Europäer testen lassen mit über 700 Millionen Einwohner, dann wissen wir noch viel mehr und dies dürfte wohl eine weile dauern;) Nur wer bezahlt das Ganze?
Gruss Milchko
@ Roman C. Scholz: Ich habe auch nie gesagt dass die Karten von eupedia der richtigkeit entsprechen, ich habe nur korrekt interpretiert;)
Beitrag von iGENEA am 29.10.2009 17:10:27
Hallo Milchko,
ob dieses Karten von eupedia korrekt sind wird von einigen Leuten angezweifelt, ich hab sie nur mal so reingestellt, um zu zeigen, was es sonst noch für Theorien gibt.
Die Statistiken sind forschungsabhängig und demzufolge müssten sie, um immer aktuell zu sein, öfter überarbeitet werden. Für die genetische Familienforschung sind sie ohnehin nicht wichtig, deshalb hat iGenea beschloßen sie von der Seite zu entfernen.
Zu den neuen Theorien des Ursprungs der Europäer werde ich im passenden Thread was schreiben sobald ich mir das genauer angesehen habe, hier gehts ja eigentlich nur um I2b ;-).
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Beitrag von lugier am 29.10.2009 16:10:42
"Es soll aber eine neue Studie von 2008/2009 geben die all diese bissherigen Ansichten/Erkentnisse als völlig Haltlos hinstellt."
Damit meine ich alles was vor Ca.5500 Jahren in Westeuropa Haplogruppentechnisch passiert ist.
Da spielt dann ja die Kurgan und die Anatolien Hypothese nur am Rande mit rein.
Beitrag von lugier am 29.10.2009 15:10:53
Hallo Milchko
Es soll aber eine neue Studie von 2008/2009 geben die all diese bissherigen Ansichten/Erkentnisse als völlig Haltlos hinstellt.
Geht alles aus dem Text oben /\ hervor.......
Danach hat es vor,wärend und eine ganze Zeit nach der Eiszeit kein I*und R* in Westeuropa gegeben.
Darum geht es jetzt in dieser ganzen Diskusion.
Wenn dem denn so ist, müsste Igenea ja auch seine Einleitung zum Unterforum > der Ursprung der Europäer revidieren. ;)
Beitrag von Milchko am 29.10.2009 14:10:29
Hallo Herr Schulz
Zu den männlichen Y-DNA Haplogruppen in Europa:
Gemäss der Seite von eupedia.com war die Haplogruppe I zuerst in Westeuropa vorherrschend, welche über die heutige Türkei nach Europa kam und sich dort hauptsächlich bis in die iberische Halbinsel, auf die skandinavische Halbinsel, den italienischen Stiefel, den westlichen Balkan, zur britischen Insel und nach Mitteleuropa ausdehnte zu den aktuellen Staaten der Tschechei, der Slowakei und nach Ungarn..
Die Haplogruppen R1a und R1b kamen später nach Europa. R1a über das heutige Russland und über die Ukraine..R1b über Russland und die Ukraine als auch über die Türkei und über den südöstlichen Balkan..
Da es mehr Leute in Westeuropa, Mitteleuropa und Südeuropa zu haben scheint von der Haplogruppe R1b als von I dann müssten die sich auch mehr verbreitet haben als Träger der Haplogruppe I gemäss der Statistik der Haplogruppen von iGENEA.
Die Haplogruppe I scheint im nahen Osten enstanden zu sein auf der arabischen Halbinsel. Die Haplogruppe R im heutigen Kasachstan, Usbekistan, Turkmenistan welche östlich des kaspischen Meeres liegen und von dort weitergezogen sind in alle Richtungengemäss gemäss eupedia.com
Seht euch auch die beiden Theorien über die Einwanderung Europas an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kurgan-Hypothese
http://de.wikipedia.org/wiki/Anatolien-Hypothese
Unterscheiden tun sie sich die beiden Theorien schon, aber in wichtigen Punkten sind sie gleich..
PS: Wo ist die Statistik von iGENEA?? Sie ist nicht mehr anzeigbar.. Wird sie demnach gerade überarbeitet??
Gruss Milchko
Beitrag von lugier am 29.10.2009 10:10:56
:(
Beitrag von iGENEA am 29.10.2009 06:10:48
Was die relativ neue Theorie einer recht jungen Einwanderung betrifft so werde ich mir das nochmal genauer ansehen, vielleicht gibt es ja auch schon eine Reaktion von Sykes dazu.
Wenn er falsch lag, dann hätte er quasi die neolithischen Bauern aus dem nahen Osten richtig eingeordnet, aber die Masse der späteren Einwanderer fälschlicherweise den Ureinwohnern zugeschlagen.
Die Frage ist halt auch, was man unter "Europa" versteht. Wozu gehören nach Sykes und der neuen Theorie die Indogermanen? Ureinwohner Osteuropas die später nach Westen gewandert sind?
Hier ein Link zu Karten, auf denen versucht wird, Kulturen den Haplogruppen zuzuordnen.
Solche Karten sind sehr anschaulich weshalb jeder sie mag, das macht sie aber noch nicht richtig, die Seite wird von manchen Leuten auch heftig kritisiert:
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
Demnäch wäre I zunächst in (West)europa vorherrschend gewesen, R1a später von Osten gekommen genauso wie R1b, welches über eine südliche Route gekommen wäre.
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Beitrag von Barbarossa am 29.10.2009 03:10:11
"Im allgemeinen geht mann bei den Megalithern doch davon aus dass sie vorwiegend I* oder I*/R1b als Haplogruppe hatten.
"
Bis vor kurzem ging man auch noch davon aus, das die Erde flach ist. ;)
Da sie ohnehin alles ignorieren was ich sage, soll mir das hier nun auch egal sein. ;)
Beitrag von WG am 29.10.2009 01:10:55
"Und ja, wir reden hier über Staämme von 30 Personen. 30 R1b und 30 R1a und 30 i2b
Und die bilden dann einen 90 Mann starken Mischclan ;)"
So ganz sicherlich nicht. Und ganz bestimmt haben sie etwas bemerkt, sich auch gegenseitig gekloppt. Der eine oder andere Stamm bestand von Anfang an schon aus einer größeren Einwanderungsgruppe, vermehrte sich schneller als der andere, oder verloren auch mehr Mitglieder durch Schlachten (hatten starke Gegner), Seuchen, waren ihrer Lebenswelt gegenüber unangepasster, usw.
Der Prozess, bis sich die Menschen der so über Jahrhunderte hinweg entwickelnden Gruppen (Clan-, Dorfgemeinschaften), in einer Region, sich als ein Volk verstanden, dauert seine Zeit.
Ein Volk kann sich nach Außen als ein Volk verstehen, intern trotzdem die Unterschiede (Rivalitäten) leben und pflegen.
Beitrag von lugier am 29.10.2009 01:10:49
"Es fragt sich also, ob R1a und R1b an der Megalithkultur beteiligt waren."
Im allgemeinen geht mann bei den Megalithern doch davon aus dass sie vorwiegend I* oder I*/R1b als Haplogruppe hatten.
Im grunde weiss man glaube ich aber sehr wenig über diese Kultur.
Interessant wäre in dem Zusammenhang auch ob die Steinterassen in Baalbek tatsächlich von den Römern gebaut wurden oder ob sie vieleicht doch aus der Megalithzeit stammen.
Beitrag von Barbarossa am 29.10.2009 01:10:36
"...hmmm auf jedenfall gabs ungefähr vor 5000 Jahren einen gesellschaftlichen Prozess in Nordeuropa in dem sich die Megalither und die Streitaxtleute (friedlich?) zusammenrauften.
In der Germanischen Mythologie ist dass Wesen der beiden Gruppen sehr gut durch ihre Göttergeschlechter den Asen und den Wannen beschrieben. Asen-Streitaxtleute und Wannen-Megalither.
Die Wannen waren wohl vermutlich haptsächlich I* und die Asen hauptsächlich R*....."
Diese Geschichte kenne ich.
Das hab ich 1986 in einem Buch gelesen, das 1964 geschrieben wurde. "Bevor die Römer kamen - Städte und Stätten Deutscher Urgeschichte" *g*
Damals hatte ich das erste mal von der "Streitaxt Kultur" gehört.
Da wurd das beschrieben als, friedfertige, Ackerland bebauende Ureinwohner und kriegsgeile, Hirten Nomaden. Die zusammenschmolzen zu dem was als Germanen bekannt ist. Und das seit jeher dieser Gegensatz die zwei Seelen in der Deutschen Brust wären ;)
Dazu gibts dann noch diese Isländische Geschichte von dem Kriegshäuptling Wodan der aus Asaland (Asien!) kam und dessen Söhne in "Saxland" (Deutschland) einige Königreiche gründeten. Ehe Wodan selbst nach Nordland (der mittlere Teil von Norwegen. Da wo "Trondheim" liegt.) aufbrach.
Hachja, die guten alten Geschichten ;D
Beitrag von lugier am 29.10.2009 01:10:23
Die Frage ist doch jetzt wo sind die Ureinwohner hin und wo war eigentlich I* in dieser Zeit ?
Beitrag von lugier am 29.10.2009 00:10:52
...hmmm auf jedenfall gabs ungefähr vor 5000 Jahren einen gesellschaftlichen Prozess in Nordeuropa in dem sich die Megalither und die Streitaxtleute (friedlich?) zusammenrauften.
In der Germanischen Mythologie ist dass Wesen der beiden Gruppen sehr gut durch ihre Göttergeschlechter den Asen und den Wannen beschrieben. Asen-Streitaxtleute und Wannen-Megalither.
Die Wannen waren wohl vermutlich haptsächlich I* und die Asen hauptsächlich R*.....
Beitrag von Barbarossa am 29.10.2009 00:10:38
"da hat niemand irgendjemanden platt gemacht. "
Niedlich, diese Blumenkinder ;)
Beitrag von Barbarossa am 29.10.2009 00:10:38
Bryan Sykes ist ein britischer Genforscher.
Er gebründete die Theorie, das die wesentliche Vermischung der Haplogruppen vor 10-20.000 Jahren stattfand und sich in den letzen 5000 Jahren sogut wie nichts mehr an dem Bild verändert habe, das jetzt vorliegt.
Die neusten Messungen an KNochen aus Ausgrabungen (von 2008-2009, quer über Europa) zeigen aber ein Bild, das vollstädnig von dem heutigen Abweicht. So stark, das es quasi heist: Der moderne Europäer stammt sogut wie nicht von denen ab, die hier vor 5000 Jahren lebten.
Was das Gegenteil von dem ist, was Skyes vertrat.
Beitrag von lugier am 29.10.2009 00:10:36
... aus der Verschmelzung der Indoeuröpäischen und der Megalithkultur entstand letztendlich eine neue Kultur - da hat niemand irgendjemanden platt gemacht.
Beitrag von Barbarossa am 29.10.2009 00:10:30
"...was ist den Sykes Gelaber ?"
Das hier:
Keine der Völkerwanderungen der letzten 5000 Jahre hat nennenswerte Veränderungen an der Haplogruppenverteilung in Europa gehabt."
"irgendwo zwischen 4000 bis 2000 v.chr. vermischten sich dann die drei Hauptgruppen in Mitteleuropa und im norden entstand die Megalithkultur."
Und die Megalithkultur wurde von den Indoeuropäern plattgemacht. ;)
Es fragt sich also, ob R1a und R1b an der Megalithkultur beteiligt waren.
Beitrag von lugier am 29.10.2009 00:10:27
...was ist den Sykes Gelaber ?
Beitrag von lugier am 29.10.2009 00:10:24
irgendwo zwischen 4000 bis 2000 v.chr. vermischten sich dann die drei Hauptgruppen in Mitteleuropa und im norden entstand die Megalithkultur.
Beitrag von Barbarossa am 29.10.2009 00:10:20
". Das mittlere und westliche Europa war in der Zeit vor 4000 v.ch. vorwiegend von R1b/I*"
Das sieht nicht danach aus.
R1b kam ZULETZT ach europa, wies derzeit aussieht.
Sprich, 4000 vor Christus gabs NULL R1b in Europa. ;)
Zhören ist angesagt. ;)
Die neuste Erkenntniss (2009) ist....
85% der heutigen Europäer stammen NICHT von Personen ab, die 3000 vor Christus schon auf dem Europäischen Kontinent lebten. ;)
Und das macht Sykes Gelaber zu Schrott.
Beitrag von Barbarossa am 29.10.2009 00:10:15
und dann gibts eine Nahrungsmittelknappheit.
NAch einem Kampf sind es nur noch 50
Die Teilen sich dann auf zwei Anführer auf zu je 25 und jeder geht in eine andere Himmelrichtung....
Natürlich sind die schon gemischt ;)
Beitrag von lugier am 29.10.2009 00:10:14
Ich denke die Ur-kelten hatten zusammen mit den Indoiranern und der slawisch/germanischen R1a Gruppe einen gemeinsamen Ursprung der vermutlich irgendwo am/im schwarzen Meer lag. Das mittlere und westliche Europa war in der Zeit vor 4000 v.ch. vorwiegend von R1b/I* besiedelt ähnlich wie Amerika um 1600 von den Indianern... >meine Meinung :)
Beitrag von Barbarossa am 29.10.2009 00:10:13
"So haben sich nach und nach überall verteilt, Dorf-/Stammesgemeinschaften der verschiedenen Haplogruppen (R1, I2b, usw.), entwickelt. Und keiner hat´s bemerkt ;-) "
So soll es mit den Neolithischen Farmern gewesen sein.
Die kamen nach Europa und haben ihre Dörfer gebaut und die Europäischen Ureinwohner (Nomadische Jäger und Sammler) haben weiterhin in den Wäldern drumherum gelebt.
Aufgrund der erheblich besseren Nahrungsmittelproduktion der Einwanderer, haben die die alteingesessenen rasch extrem überholt an Zahlen.
Und da soll es eben auch keine Grenzlinie oder sowas gegeben haben. Die Neuankömmlinge sind einfach rein und haben ÜBERALL gesiedelt.
Die Ureinwohner machen noch geschätzte 5% der Bevölkerung Europas aus. Die Neolithischen Farmer aber auch nur 10%.
....
Und ja, wir reden hier über Staämme von 30 Personen.
30 R1b und 30 R1a und 30 i2b
Und die bilden dann einen 90 Mann starken Mischclan ;)
Beitrag von WG am 28.10.2009 23:10:47
Wir dürfen uns nicht vorstellen, dass sie vor Jahrtausenden schlagartig eine ganze Region besiedelten. Vielmehr war Europa anfangs so dünn besiedelt, dass einzelne Gruppen (Clans, Stämme) fast genauso unauffindbar waren, wie die heutigen Indianer im Amazonagebiet.
So haben sich nach und nach überall verteilt, Dorf-/Stammesgemeinschaften der verschiedenen Haplogruppen (R1, I2b, usw.), entwickelt. Und keiner hat´s bemerkt ;-)
Deshalb werden die Kelten auch als germanischer Stamm angesehen.
Beitrag von WG am 28.10.2009 23:10:33
"Außerdem...
Wenn es in der Ukraine entstanden wäre, müssten die ja mit R1a zusammen gezogen sein."
Nicht unbedingt gleichzeitig, aber durchaus auch um jahrhunderte versetzt.
Beitrag von WG am 28.10.2009 23:10:31
http://de.wikipedia.org/wiki/Skythen
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_%28Y-DNA%29
Haplo IJ ist der Vorläufer (sprich: älter) von I und entstammt aus dem Gebiet des heutigen Nordiran, dem der Skythen.
Beitrag von WG am 28.10.2009 23:10:09
Wir müssen von verschiedenen Immigrationen in unterschiedlicher Gruppengrößen aus dem asiatischen Raum ausgehen. Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vandalen
Vandalen und Völkerwanderung
Dies ist auch auf Zeiten vor den großen Völkerwanderungen zutreffend.
Beitrag von Barbarossa am 28.10.2009 20:10:03
Mit Germanen und Wikingern kenn ich mich aus. ;)
Es soll nun also doch aus der Ukraine kommen... warum das? Sind dort jetzt ältere Varianten gefunden worden als in Frankreich?
Außerdem...
Wenn es in der Ukraine entstanden wäre, müssten die ja mit R1a zusammen gezogen sein. Was mir nicht so aussieht.
Es sieht eher so aus als ob sie mit R1b zusammen unterwegs waren. Was für die Frankreich Theorie spricht.
Beitrag von WG am 28.10.2009 19:10:02
Alter der I-Gruppe:
I = 25.000 ybc
I1 = 20.000 ybc
I2 = 17.000 ybc
I2b = 13.000 ybc
I2a = 11.000 ybc
I2b1 = 9.000 ybc
I2a1 = 7.000 ybc
Verbinden Sie die Gruppen in dieser Karte;
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png
I2b1 = M223 kommt aus der Ukraine, geht in Richtung Elbe (Unstrut), (heutiges) Dänemark, dann nach Nordfrankreich.
I1 = M253 geht nach Skandinavien. Die Nordmänner (Normanen) gründeten u. a. das Herzogtum „Normandie“, kamen als Seeräuber (Wikinger) auch nach Nordspanien, usw.
M423 verläuft im Kreis um die Ukraine, zwischen dem Balkan und Süd-Ost-Europa.
Beitrag von Barbarossa am 27.10.2009 22:10:46
bzw nochmal die Kurzfassung der (eventuell veralteten) Idee davon wie I nach Europa kam:
Man dachte mal, I sei über Anatolien auf den Balkan gekommen, dann sei eine Gruppe über Deutschland nach Südfrankreich...bssss.....
In Frankreich haben sich dann I1 und I2b gebildet... die dann an die Nordfränzösiche Küste wären, dort teilweise schon auf die Britischen Inseln (weil es I1 und I2b Varianten auf den britischen Inseln gibt, die älter als die Deutschen und Skandinavischen sind) und dann bssss weiter nach Deutschland und Skandinavien.
Sehr kuriosen Ideen ;)
Beitrag von Barbarossa am 27.10.2009 22:10:34
Was ist eigentlich die aktuelle Theorie zu den I Leuten?
Bin nicht mehr auf dem laufenden.
Die alte Theorie war, das der erste I2b in FRANKREICH geboren wurde. Die dann eine Zeit in Normandie und Bretagne gewohnt haben sollen, bevor sie durch Belgien und die Niederlande nach Norddeutschand ausgewandert sein sollen.
Also genau andersrum als was man beim betrachten der Karte da denken würde.
Angeblich weil die Französischen Varianten von I2b älter sind als die Deutschen.....
Beitrag von WG am 27.10.2009 20:10:22
@ Germano
Meine Vorfahren stammen aus dem Gebiet der Sugambrer. Einzelne I2b1* kamen frühestens vor etwa 1.800 – 1.600 Jahren, aber eher wohl vor etwa 1.165 Jahren als Wikinger in/an die Rhone.
Beitrag von WG am 27.10.2009 20:10:11
@ Germano:
„Interessant auf der I2b1 Karte...
http://www.meteogelo.com/wp-content/uploads/i1c_large_rg.jpg
... finde ich den Punkt in Südfrankreich. Da müsste vor nicht langer Zeit ein Zentrum von I2b1 gewesen sein, vielleicht eine Stadt?“
Bei diesem Gebiet handelt es sich um die Regionen Isère, Rhône, Hautes Alpes, Haute Loire, Drôme, Gard, Bouches du Rhône und Vaucluse. Meine Familie (ich bin ein 12b1*) ist in all diesen Gebieten sehr stark, am stärksten im Raum Isère vertreten.
Vielleicht finden Sie in Frankreich auch Namensvetter.
http://www.geopatronyme.com/
Beitrag von Germano am 27.10.2009 14:10:59
I2b1-Karte
----------
>>> Sofern das annährend stimmt, müssten dazu die andern Haplogruppen I2b1 in diese fast kreisrunde Form "gedrängt" haben, ...
"Gedrängt" glaube ich auch nicht, eher aus der iberischen Insel "verdrängt" und sich irgendwann später, dort wo sich auf der Karte die fast kreisrunde dunkle Form befindet, prächtig entwickelt und "ausgebreitet".
Die anderen, ein wenig helleren Punkten, könnten auch Zentren von I2b1 sein. Nur, dort haben sich die I2b1 nicht so gut entwickeln können ...
... oder sie waren zwar dort aber ein grosser Teil ist wieder weitergezogen.
Beitrag von Germano am 27.10.2009 14:10:57
I2b1-Karte
----------
>>> Sofern das annährend stimmt, müssten dazu die andern Haplogruppen I2b1 in diese fast kreisrunde Form \"gedrängt\" haben, ...
Beitrag von iGENEA am 27.10.2009 13:10:43
Ich habe leider keine Daten, wie oft es vorkommt, dass bei 25/25 oder 24/25 oder den anderen genannten Möglichkeiten eine unterschiedliche Haplogruppe vorliegt, aber es dürfte sehr unwahrscheinlich sein.
Je jünger die Haplogruppen sind, desto öfter kommt es vor, dass zwei Menschen mit sehr ähnlichem oder gleichem Profil zu zwei verschiedenen dieser sehr jungen Gruppen gehören. Aber selbst ist eher eine Ausnahme.
Hier ein Link zum I2b1-Projekt:
http://www.familytreedna.com/public/M223-Y-Clan/default.aspx?section=yresults
Da kann man vergleichen, wie ähnlich sich die Untergruppen von I2b1 im Haplotyp sind.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 27.10.2009 13:10:20
@Roman C. Scholz
a) Haben die 25/25, 37/37, 67/67 Matches(Verwandten)auf jeden Fall die gleiche Haplogruppe I2b1 wie ich?
b) Und bei 25/24, 37/36, 67/66 sind auch andere Haplogruppen vorhanden? Oder nur Untergruppen, dieser I2b1 Habplogruppe möglich?
Beitrag von Germano am 27.10.2009 13:10:06
Interessant auf der I2b1 Karte...
http://www.meteogelo.com/wp-content/uploads/i1c_large_rg.jpg
... finde ich den Punkt in Südefrankreich. Da müsste vor nicht langer Zeit ein Zentrum von I2b1 gewesen sein, vielleicht eine Stadt?
Eine echte Karte druntersetzen? Vielleicht sieht man da was?
Beitrag von Barbarossa am 27.10.2009 09:10:00
Ich hab mal spaßeshalber die Karte angemalt. Und zwar mit den Regionen in die DNA Tribes, Europa bei ihren TEsts mit Autosomalen Markern unterteilt.
Es gibt da einige interessante, scheinbar gleiche Grenzverläufe.
Das Linke Bild ist deren Unterteilung bei einem Basistest. Wo ein Mix aus Markern aus der ganzen Welt untersucht wird um eine grobe Verortung vorzunehmen. Dabei werden die meisten wohl negativ ausfallen (Amerkanische Ureinwohner und so...)
Das Rechte Bild entspricht einem Marker-Mix, für das spezielle Europa Set. Marker die nur für Euroa relevant sind.
Über die Namensgebung der Regionen kann man natürlich streiten.
http://img4.imageshack.us/img4/5711/autosomalermarkermixeur.jpg
Beitrag von iGENEA am 27.10.2009 07:10:53
Die meisten 12/12 Treffer haben auch die gleiche Haplogruppe.
Je detaillitert die Gruppen jedoch werden, desto öfter kann es vorkommen, dass zwei Personen mit den gleichen Werten zu verschiedenen (nah verwandten) Subgruppen gehören.
Zu I2b1:
Nochmal zur Erinnerung die Karte:
http://www.meteogelo.com/wp-content/uploads/i1c_large_rg.jpg
Sofern das annährend stimmt, müssten dazu die andern Haplogruppen I2b1 in diese fast kreisrunde Form "gedrängt" haben, schein mir eher unwahrscheinlich.
Zudem ist I2b1 vermutlich nicht alt genug, damit es sich gleichmäßig über Europa verbreiten konnte, das könnte höchstens eine ältere Gruppe wie I2 oder natürlich I geschafft haben, bevor die R-Gruppen kamen.
Aber solange wir dafür keine vernünftigen Daten haben ist das Spekulation.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 26.10.2009 23:10:09
Danke für die vielen Infos, Barbarossa.
Beitrag von Barbarossa am 26.10.2009 22:10:52
"Bei 12/12 Markern, wie Verwandt ist man da?
Was mich besonders interessiert: Vor vielen Jahren hat dann der gemeinsame Vorfahre gelebt? Und haben alle 12/12 die gleiche Haplogruppe I2b1?"
Es sind NUR die 12/12 relevant die auch die gleiche Haplogruppe haben. 12/12 mit anderen Haplogruppen ist Zufall.
Wielange das her ist, kann auf verschiedenen Wegen errechnet werden (die leicht abweichende Ergebnisse liefern...)
Hier ist ein Online-Rechner dafür vom McDonald Clan Projekt:
http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm
Danach wäre die theoretische Wahrscheinlichkeit so:
Wahrscheinlichkeit das das Dein Großvater oder Vater ist: 1% (schmarrn *g* 12 Marker sind einfach viel zu wenig um Verwandtschaft wirklich zu ermitteln. manche Leute, speziell R1bs von der Insel, haben hunderte bis tausende Leute, die 12/12 mit ihnen übereinstimmen. Dann müssten sie ja eine Menge Großväter udn Väter dabei haben ;) )
Nicht länger als 10 Generationen (250-300 Jahre) her: 38% Wahrscheinlichkeit
Nicht länger als 25 Generationen her: (600-800 Jahre) 70% Wahrscheinlich
Nicht länger als 50 Generationen (1200-1500 Jahre) her: 91% Wahrscheinlich
Nicht länger als 77 Generationen (1900-2300 Jahre): 97,5% wahrscheinlich
Beitrag von Barbarossa am 26.10.2009 22:10:33
"Wie ist der Verwandschaftsgrad in diesem speziellen Test für Europäer auf die Haplogruppe I2b1 bezogen? Kann da was daraus ermitteln?"
Nein. Es ist nicht auf Haplogruppen bezogen, sondern basiert auf Autosomalen Genen.
Also Gene, die wie "normale" Gene (mit tatsächlicher Funktion) vererbt werden.
Dafür werden natürlich nicht alle existierenden Autosomalen Gene verglichen sondern nur die, bei denen deutliche Regionale Unterschiede existieren und die daher zu einer Ortsbestimmung geeignet sind.
Außerdem kann man natürlich vermuten, das da wo ein Ästlein in der Strömung getrieben wurde, die anderen auch langgetrieben wurden. Zumindest viele.
Was Autosomale DNA angeht sieht es so aus, das von jedem Großeltern PAAR 50% stammt. Wobei der Wert von jedem GroßelternTEIL 0-50% beträgt. Wieviel ist vom ZUFALL abhängig. (nach dem Motto: mixen wir es zufällig zusammen. Wenn dabei was starkes rauskommt wird es sich durchsetzen, wenn nicht gehts eh zugrunde)
Es könnte also zB so aussehn:
Fritzchen Müller, R1b, H
Großvater väterlicherseits (R1b): 5%
Großmutter väterlicherseits (U): 45%
(zusammen 50%)
Großvater mütterlicherseits (R1a): 40%
Großmutter Mütterlicherseits (H): 10%
(Zusammen 50%)
Ich habe das Beispiel oben, extra so gewählt das grade mal 15% des gesammten Genmaterials von den Linien stammt, die durch Haplogruppen markiert sind und das 85% des Genmaterials von Linien stammt, deren Etiketten verschwunden sind um deutlich zu machen, das die Haplogruppen nicht zwanzsläufig die tatsächliche genetische Zusammensetzung wiederspiegeln müssen.
Beitrag von Germano am 26.10.2009 22:10:28
Genauer geschrieben: Und haben die 12/12 Matches(Verwandten)die gleiche Haplogruppe I2b1 wie ich?
Beitrag von Germano am 26.10.2009 22:10:22
Bei 12/12 Markern, wie Verwandt ist man da?
Was mich besonders interessiert: Vor vielen Jahren hat dann der gemeinsame Vorfahre gelebt? Und haben alle 12/12 die gleiche Haplogruppe I2b1?
Beitrag von Germano am 26.10.2009 22:10:07
@Barbarossa
>>>In einem speziellen Test für Europa. Mit mehr und für Europa spezifizierten Markern, verschiebt sich das Bild und die Deutschen sind den Osteuropäern näher als den Westeuropäern. Am ähnlichsten wären dann Regionen wie Tschechien, Ex-Jugoslawien und Ungarn. Dann Polen und Slowakai.
///Wie ist der Verwandschaftsgrad in diesem speziellen Test für Europäer auf die Haplogruppe I2b1 bezogen? Kann da was daraus ermitteln?
Beitrag von Germano am 26.10.2009 21:10:51
Vor 9.200 bis 15.400 Jahre, als die Haplogruppe I2b1 entstanden sein soll,
waren die I2b1-Vorfahren nicht portugiesisch, nicht spanisch, nicht deutsch, nicht polnisch usw.
Nach der Verdrängungstheorie, könnten aber eben diese Haplo-Vorfahren auf der heute genanten Iberischen Halbinsel ihren Ursprung gehabt haben und erst zeitlich später, von Anderen Sippen mit anderen Haplogruppen, aus der iberischen Halbinsel verdrängt worden sein.
So wären die I2b1 zunächst auf der iberischen Halbinsel entstanden und sie hätten sich später im heute genanten Norddeutschland (und Nachbarländer) prächtig vermehrt.
Die heutigen Nachfahren sind aber sicher portugiesisich, spanisch, deutsch, polnisch u.a.
Beitrag von Barbarossa am 26.10.2009 21:10:04
"... und damit könnten die Deutschen, wie schon bei den Engländer, ihr Ursprung in der Iberischen Halbinsel haben..."
Wer sind denn genau "Die Deutschen"? ;-D
Die alte Definition ist, das ein Deutscher einer ist, der Deutsch als Muttersprache spricht.
Conrad I. wurde im 10ten Jahrhundert als erster zum "König aller Deutschen Zungen" gekrönt.
Walther von der Vogelweide singt im "Reichston" (13tes Jahrhundert): "Weh Euch Deutsche Zungen! Was ist mit Eurem glorreichen Reich geschehen?" und er sagt, er habe das Land der Deutschen Zungen von Nord nach Süd und von Ost nach West bereist.
Das zeugt von Identifikation über eine Sprache. (und das zu einer Zeit wo heutige Historiker gebetsmühlenartig wiederholen, das es damals keine Identifikation mit "Deutsch" gegeben hätte....seltsam)
Oder im Lied von Ernst Moritz Arndt von 1813, im Angesicht der Besatzung durch die Franzosen. "Was ist des Deutschen Vaterland?"
Um "die Deutschen" zur Gegenwehr zu mobilisieren. Dazu musste er aber erstmal klarstellen, wer sich da angesprochen fühlen soll. ;)
"Ist´s Preußenland? Ist´s Schwabenland? Ist´s wo am Rhein die Rebe blüht, ists wo am Belt die Möwe fliegt? Nein! Nein! Nein! Dein Vaterland muss größer sein! --- Soweit die Deutsche Zunge klingt, das wackrer Deutscher nenne Dein. Das ganze Deutschland soll es sein!"
http://www.youtube.com/watch?v=xqAKJdv3fqU
Nach einer solchen Definition, kann es "Deutsche" aber erst ab dem Moment gegeben haben, als es eine "Deutsche" Sprache gab. Davor waren sie was anderes. ^^
Ah und noch ein Puzzelstück:
Die Bevölkerung in Deutschland ist von den Y-DNA Haplogruppen her deutlich westeuropäisch.
von der Autosomal DNA her ist das etwas unklar.
In einem Grobtest (für Weltweite Verortung) von "DNA-Tribes", mit wenigen und weltweit verteilten Markern kommen sie in die Gruppe "NordwestEuropäer", genauso wie die Skandinavier und die Briten.
In einem speziellen Test für Europa. Mit mehr und für Europa spezifizierten Markern, verschiebt sich das Bild und die Deutschen sind den Osteuropäern näher als den Westeuropäern. Am ähnlichsten wären dann Regionen wie Tschechien, Ex-Jugoslawien und Ungarn. Dann Polen und Slowakai.
Alles noch VOR Skandinavien oder Britannien. Ja sogar noch vor den Niederlanden. (nein, nicht vor Schweiz und Österreich. Die zählen zu "Deutsch" *g*) ;)
Beitrag von lugier am 26.10.2009 21:10:03
@Germano
Genau :)....irgendwie so ...
Beitrag von Germano am 26.10.2009 20:10:50
ach falsche Adresse, ich meine an @lugier
Beitrag von Germano am 26.10.2009 20:10:47
an Barbarossa
Im Y-Chromosom, wahrscheinlich alle Informationen zu männlichen Bauteilen wie ... und mehr Muskeln, wachse Haare am Gesicht, habe Glatze ab vierzig, jagdinstinkt o.ä.
Beitrag von lugier am 26.10.2009 20:10:36
@Barbarossa:
Ich meinte mit "neuartigen Verhaltensweise" eine von den Genen völlig unabhängige Verhatensweise.
hmmm ... und zu dem Y Cromosom wenn man sich das mal auf Abbildungen anschaut macht das Y chromosom ca. 0,5 bis 1,0 % der gesammten Masse aller Cromosomen aus.
Wenn ich jetzt die Doppelhelix auseinanderziehe muß die auch beim Y Chromosom ehlend lang sein.
Irgend etwas muß doch auch hierdrauf abgespeichert sein......ausser nur die bestimmung männlich.
In Westirland gibt es Regionen mit 98% R1B. :(/:)
Beitrag von Germano am 26.10.2009 20:10:14
... und damit könnten die Deutschen, wie schon bei den Engländer, ihr Ursprung in der Iberischen Halbinsel haben...
Schliesslich könnten ein Teil der heutigen Europäer von Afrika über Gibraltar auf die Iberische Halbinsel gekommen sein und dann weiter Europa besiedelt haben ....
Beitrag von Germano am 26.10.2009 19:10:58
Zitat von Herrn Scholz:
Um den genauen Anteil zu bestimmen müsste man die I2b1-Profile aus Spanien und Portugal mit denen aus Norddeutschland und Umgebung vergleichen.
Daraus kann man ersehen, wie eng diese Leute miteinander verwandt sind. Liegt die Verwandtschaft bspw. nur 2.000 Jahre zurück, dann können die spanischen I2b1-Mitglieder dort erst seit 2.000 Jahren leben.
/// Die Idee finde ich gut. Aber mit der Verdrängungstheorie würde die Sache genau Umgekehrt rauskommen: Die Hablogruppe I2b1 zuerst in Spanien und erst vor 2000 Jahren in Norddeutschland.
Beitrag von Germano am 26.10.2009 19:10:49
Die Verdrängung könnte dann in jeder Epoche stattgefunden haben, seit es die Haplogruppe I2b1 gibt.
Beitrag von Germano am 26.10.2009 19:10:40
@Roman C. Scholz
>Trotzdem gibt es natürlich Gegenden in denen manche Haplogruppen sehr häufig sind, R1b bei den Basken bspw..
Das beweist aber nur, dass R1b an genau dieser Stelle genau heute eine gewisse Häufigkeit hat. Vor 2.000 oder 5.000 Jahren kann das ganz anders gewesen sein, möglicherweise ist das heutige Bild das Ergebnis eines Verdrängungsprozesses innerhalb einer Bevölkerungsgruppe.
Dies könnte auch auf die Haplogruppe I2b1 zutreffen. Theorie: Zünächst waren es viele auf der Iberischen Halbinsel, sie wurden z. B. von R1b und Andere von dort verdrängt, und heute finden man sie hauptsächlich in der Region Norddeutschland (inkl. Umgebungsländer).
Beitrag von iGENEA am 26.10.2009 19:10:31
Da liegt noch vieles im Unklaren.
Wir wissen übrigens auch nicht, wie lange der Adam des Y-Chromosoms gebraucht hat, alle anderen männlichen Linien zu verdrängen. Heute ist seine Linie die einzige und irgendwann vor 60.000-90.000 Jahre lebte dieser Mann und hatte mindestens zwei Söhne (damit wird er ja erst zu dem, in dem die Linien zusammenlaufen).
Rein theoretisch hätte er damals innerhalb von 1.000 Jahren alle anderen verdrängen können! Wir wissen es nicht.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 26.10.2009 18:10:45
"igendeine neuartige Verhaltensweise, die dann an die späteren Generationen weitergegeben wird."
Genetisch vorgezeichnete Verhaltensweisen sind in der "Autosomalen DNA" gespeichert, nicht im Y-Chromosom.
Man stößt immer mal wieder auf Thesen, das Eigenschaften in Haplogruppen interpretiert wird (Überdurchshcnitliche lange Lebenserwartung bei mtDNA "K" zB. oder das "H" besonders "fruchtbar" sein könnte.)
Das dürfte aber gar nicht sein. Da man autosomale DNA aus JEDER Linie bezieht. Die entsprechenden Fähigkeiten würden also schon nach kurzer Zeit nicht mehr an eine Linie gebunden sein sondern sich überall verteilen.
Aber tatsächlich wird teilweise bei H, immer öfter drüber nachgedacht ob H nicht in riesenhafter Menge eingewandert ist, sondern, aus bisher unbekanntem Grund, einfach viel mehr Kinder hatte als alle anderen.
mtDNA "H" wurde in 15% der Spätsteinzeit Leichen gefunden. Heute hat "H" eine Verbreitung zwischen 50%-60%.
Andere mtDNA Haplogruppen die in 10%-20% der Steinzeit-LEichen gefunden wurden haben heute Verbreitungsgrade bei 0,2% und ähnlichem.
Beitrag von lugier am 26.10.2009 15:10:28
... ich hatte doch auch geschrieben "Mutation oder Andersartigkeit"
Dann kommt ja vieleicht die Andersartigkeit in Frage.
Das bedeutet dann halt vieleicht irgend eine Idee,igendeine neuartige Verhaltensweise, die dann an die späteren Generationen weitergegeben wird. Das Speichenrad zum Beispiel.
Dadurch würde dann ja ein eher zufällig bestehendes Y-Profil, innerhalb einer patrialistischen Line, konserviert.
Auf der anderen Seite steht man mit seinem Erkenntnisstand über die genaue Funktionsweise der DNA doch ohnehin erst am Anfang.
Beitrag von iGENEA am 26.10.2009 14:10:32
Klar, der Gedanke kommt einem sofort.
Aber: Bis jetzt gibt es quasi keine Hinweise darauf, dass es eine Selektion über das Y-Chromosom gibt.
Bei einer Studie in Dänemark wurde ein Haplytyp gefunden, der mit einer geringeren Anzahl von Spermien einhergeht, aber das ist auch schon alles.
Das heißt es gibt nach derzeitigem Stand keine "starken" Y-Chromosomen die sich durchsetzen.
Ausser, das Y-Chromosom wird bei einem Kopiervorgang in der Keimbahn "beschädigt" in dem eine schädliche Mutation auftritt. Aber dann ist der entsprechende männliche Nachwuchs meist gleich ganz unfruchtbar und hat eh keine weiteren Nachkommen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 26.10.2009 13:10:20
@ Roman C. Scholz
\"Der Adam des Y-Chromosoms lebte vor 60.000 bis 90.000 Jahren. So lange hat dieser Mann also gebraucht bis auf der ganzen Welt nur noch sein Y-Chromosom übrig war.\"
Mann könnte dieses ja auch so ausdrücken:
Solange hat es also gedauert bis sich die Mutation/oder Andersartigkeiteit, die Adam von seinen Artgenossen unterscheidete,sich als so erfolgreich herausstellte, dass am Ende nur er,der Urvater aller lebenden Menschen war.
Vieleicht hatte Adam ja auch einfach nur eine aussergewöhnliche Begegnung (ufo oder so) :)
Auf der anderen Seite kann man natürlich auch den Standpunkt vertreten, dass es aus der heutigen Sicht immer einen Ursprung geben muß und das dieser Adam rein zufällig von uns zu Adam wird........äähhm....
Beitrag von iGENEA am 26.10.2009 06:10:23
Noch ein Zusatz zu den Idee mit den unvermischten Haplogruppen:
Der Adam des Y-Chromosoms lebte vor 60.000 bis 90.000 Jahren. So lange hat dieser Mann also gebraucht bis auf der ganzen Welt nur noch sein Y-Chromosom übrig war.
Rein theoretisch ist es genauso vorstellbar, dass sowas regional passiert ist.
Es kann also durchaus sein, dass der Urvater von I in Nordeuropa alle anderen verdrängt hat, genauso wie die Urväter von R1a und R1b.
Andererseits werden gerade für Europa soviele Einwanderungstheorien diskutiert, dass man eher den Eindruck hat die Wanderungswellen hätten sich quasi aneinander gebrochen und es sei ziemlich schnell zu einer Vermischung gekommen.
Spätestens vor ca. 5.000 Jahren war die Vermischung jedenfalls eingetreten, was genau davor passiert ist ist noch immer nicht ganz klar.
Hier die Erklärung wie eine neue Haplogruppe gefunden und ins System eingefügt wird:
http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=110
Roman C. Scholz
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Beitrag von iGENEA am 26.10.2009 06:10:17
Hallo Germano,
ja, das haben Sie richtig verstanden, man rechnet es einfach mithilfe der Profile heute lebender Vertreter eine Gruppe aus.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 23:10:46
*Indoeuropäisch nicht Innereuropäisch.
Grummel, zu viel Met oder was? *hicks
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 23:10:44
Und da gibts dann auch gleich das Hauptproblem beim Testen ausgebuddelter Vorfahren:
Es gibt kene größeren Probleme die mtDNA in einem 4000 JAhre alten KNochen zu messen. Aber im Regelfall ist es unmöglich, aus einem 4000 oder auch nur 3000 Jahre alten Knochen Y-DNA zu holen. Da muss man ein riiiiiiiesenglück für haben, das die nicht kaputt ist.
Einer der Gründe, wieso es aus der Bronzezeit nur eine Handvoll Y-DNA Proben gibt. Weil Y-DNA normalerweise in einem Knochen nur paar hundert Jahre überdauert. Im Gegensatz zu mtDNA
MNit mtDNA aus der Bronzezeit oder Steinzeit, kann man einen auf Deutsch gesagt (und leicht übertrieben) schon fast totschmeißen. ;)
Und daher weiß man ja auch, das wärend der Bronzezeit, ganz andere mtDNA Gruppen in Europa vorherrschend waren wie heute. Und das vor allem mehr mtDNA Haplogruppen da waren, die besser durchmischt waren.
Was wieder zu dieser neuen Theorie führte, das möglicherweise die Vorfahren von 85% der heutigen Europäer, vor 5000 Jahren noch garnicht in Europa lebten (rein von der mtDNA ausgehend. Weil Y-DNA aus der ZEit man ja keine). Was wieder zu den angeblichen 5000 Jahren passt, die es her sein soll, das Innereuropäisch eine Sprache war. ;D
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 23:10:21
NAchtrag:
So ermittelt man zB das R1a und R1b uuuuun gefähr 20.000 Jahre alt sein sollten....
obwohl der älteste ausgebuddelte R1a oder R1b nur etwa 4600 alt sind. Und die haben dann auch ncoh im gleichen Stamm gelebt und zwar zusammen mit I2b. ;)
Sprich, den ältesten je ausgebuddelten I2b hat man neben dem ältesten je ausgebuddelten R1a und dem ältesten je ausgebuddelten R1b ausgegraben. So siehts aus.
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 23:10:16
Solche Sachen macht man sogar mit Dingen, wo das sehr gewagt ist, das so zu berechnen.
So wurde zB mal errechnet, wann "Proto-Indoeuropäisch" gesprochen wurde. Also wann der gemeinsame Vorfahre aller Indoeuropäischen SPRACHEN existierte.
Dazu wurde zB für alle Indoeuropäischen Sprachen die Durchschnittliche Mutationsrate innerhalb des bekannten Zeitraums ermittelt und dann zurückgerechnet wann alle Indo Europäischen Sprachen nur EINE gewesen sein würden. Das wäre dann zB vor ca 5000 Jahren der Fall.
Für Sprachen ist das natürlich eine gewagte Methode. Aber man hat da ja nix anderes. ;)
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 23:10:12
"Man braucht den ausgegrabenen Vorfahren gar nicht für die Berechnung des Alters einer Haplogruppe?"
Nein. Weil man weiß, wie groß die Wahrscheinlichkeit für die Mutation einer Stelle an der DNA ist. Daraus kann man errechnen, wie lange es dauert bis eine entsprechend große Mutation geschehen ist.
Beitrag von Germano am 25.10.2009 22:10:06
Habe ich das jetzt richtig verstanden.
Man braucht den ausgegrabenen Vorfahren gar nicht für die Berechnung des Alters einer Haplogruppe?
Beitrag von iGENEA am 25.10.2009 19:10:44
Nein, man kann den Zeitpunkt zu dem die Mutation geschah errechnen.
Dazu vergleicht man den Haplotyp (also die Werte der einzelnen Marker) aller Personen die diese Mutation tragen.
Je unterschiedlicher die Haplotypen sind, desto älter ist die gemeinsame Mutation.
So kommt man bspw. für I2b1 auf 12.300 +/- 3.100 Jahre. Ganz genau geht es also noch nicht.
Für I2b1b habe ich im Moment leider keine Angaben.
Ja, rein theoretisch können auch schon vor der Völkerwanderung Leute mit I2b1 auf die iberische Halbinsel gekommen sein.
Die meisten dürften aber tatsächlich erst mit den genannten Stämmen gekommen sein. Um den genauen Anteil zu bestimmen müsste man die I2b1-Profile aus Spanien und Portugal mit denen aus Norddeutschland und Umgebung vergleichen.
Daraus kann man ersehen, wie eng diese Leute miteinander verwandt sind. Liegt die Verwandtschaft bspw. nur 2.000 Jahre zurück, dann können die spanischen I2b1-Mitglieder dort erst seit 2.000 Jahren leben.
Urvölker auf der spanischen Halbinsel sind die Iberer, um 500 v. Chr. wanderten von Norden her die Kelten ein, die könnten zu einem Teil auch I2b1 gewesen sein, wobei ich nach wie vor davon ausgehe, dass der größte Anteil auf Sueben und Westgoten und später auch auf die Wikinger zurück geht.
Sie Bezeichnung Subgruppe wird nicht einheitlich verwendet.
Eigentlich ist ja jede Gruppe eine Subgruppe von irgendeiner anderen. R1b ist eine Subgruppe von R1, R1 eine von R und selbst R ist eine Subgruppe von P, P von K und K von F.
Es werden grundsätzlich alle Gruppen, egal wie alt oder jung als Haplogruppen bezeichnet.
Den Begriff Subgruppe kann man verwenden, wenn man davon redet, dass eine Gruppe eben Teil einer anderen ist, aber das geht ja ohnehin schon aus den Namen der Gruppen hervor.
Die Frage zu neuen Haplogruppen wird bald in einem andere Thread beantwortet, ich setze den Link dann hier rein.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 19:10:39
"Nach meiner Überlegung müsste Nordeuropa, bevor R1b kam, flächendeckend mit dem Unterstamm von I2b besiedelt gewesen sein"
Das wäre letztendlich I selbst.
Und es gibt tatsächlich Ideen das ursprünglich nicht nur Nordeuropa, sondern GANZ Europa (inc Griechenland, Italien, Spanien...) von I besiedelt war bevor die anderen Haplogruppen kamen.
Dann sollen E und J und G gekommen sein, aber überwiegend im Mittelmeerraum.
Dann R1a und N und ganz am Schluss R1b
Bei diesen Überlegungen wäre Skandinavien erstmal nur mit I1 besiedelt gewesen. Dann kamen die Streitaxthirten die R1a mitgebracht haben sollen.
NUn soll MIschvolk aus I1 und R1a die "Nordische Bronzezeit" aus der Taufe gehoben haben, also die Urzelle für der Germanischen KULTUR (von denen müssen nicht zwangsläufig auch alle Germanen körperlich abgestammt haben). Die R1a könnten hierbei auch die Indogermanischen Sprachen nach Skandinavien gebracht haben.
Bei dieser Theorie wären R1b erst zum Beginn der Eisenzeit nach Skandinavien eingewandert.
Genau rechtzeitig zur Geburt der eigentlichen "Germanen". Die damit von dem Moment an, wo die Wissenschaft den Begriff "Germanen" benutzt ein Gemisch aus überwiegend I1, R1b und R1a gewesen sind.
"Warum ist denn zum Beispiel der Neandertaler
ausgestorben ?"
Das weiß man nicht. Da gbts genauso nur wilde Spekuliererei. ;)
"Oder warum gibt es im Baskenland fast nur R1B ?"
Inzucht in den einsamen Berghütten? Der Opa der sich sein neues Volk mit seinen Enkelinnen züchtet? ich weiß nicht. ^^
Beitrag von Germano am 25.10.2009 16:10:56
Wenn I2b1 zwischen 9.200 bis 15.400 Jahre alt ist, dann kann es auch sein, dass ein Teil dieser Haplogruppe schon vorher, vor den Westgoten, Sueben, Wikinger auf der Iberischen Halbinsel lebten.
Dann wären sie aber auch keine Germanen, den es gab sie ja noch nicht.
Wenn sie auf der iberische Halbinsel bis heute geblieben sind, zu welchem Volk könnte dann diese Haplogruppe I2b1 später gehört haben?
Beitrag von Germano am 25.10.2009 15:10:54
Findet man eine neue Subhaplogruppe nur im Vergleich zu anderen Personen heraus oder reicht nur eine Person zur Bestimmung?
Wie muss man sich das vorstellen?
Beitrag von Germano am 25.10.2009 15:10:47
@Roman C. Scholz
>>Das Alter ein Haplogruppe stellt man nicht mithilfe von Ausgrabungen fest. Man vergleicht dazu die Profile aller heute lebenden Mitglieder dieser Gruppe (von denen man eben die Profile hat) und errechnet dann mithilfe der Mutationsraten den Zeitpunkt zu dem der >>letzte gemeinsame Vorfahre all dieser Personen gelebt haben muss.
Ich lese zwischen den Zeilen folgendes:
Wenn man eine Ausgrabung findet, kann man zwar das Alter dieses Fundes feststellen z. B. 3000 Jahre aber man kann nicht feststellen, wann die entsprechenden Mutationionen stattgefunden haben.
Ausser, und das wäre eine Sensation, wenn Vater und Sohn in der nähe begraben worden wären und der Sohn eine Mutation hätte.
Ist das richtig?
Wie alt ist die Haplogruppe I2b1b?
Wann wird eine Haplogruppe als Subgruppe bezeichnet?
Beitrag von iGENEA am 25.10.2009 13:10:37
Zitat von Germano:
"Das hiese dann, I2b könnten sowohl Sueben wie auch Westgoten und Wikinger gewesen sein?
Von der momentanen 3 % in Portugal aber eher spekulativ die Suevos, dann die Westgoten und am Schluss die Wikinger."
Korrekt, ganz genau so ist es.
Es können zudem natürlich auch ein paar vereinzelte Zuwanderer während der letzten 1.000 Jahre I2b nach Spanien und Portugal gebracht haben, aber das dürften nicht so viele gewesen sein.
Das Alter ein Haplogruppe stellt man nicht mithilfe von Ausgrabungen fest.
Man vergleicht dazu die Profile aller heute lebenden Mitglieder dieser Gruppe (von denen man eben die Profile hat) und errechnet dann mithilfe der Mutationsraten den Zeitpunkt zu dem der letzte gemeinsame Vorfahre all dieser Personen gelebt haben muss.
Die Haplogruppe I2b1 ist nach einer Berechnung von 2007 9.200 bis 15.400 Jahre alt.
Hallo lugier,
spekulieren kann man viel, und man sollte wirklich alles in Betracht ziehen.
Archäologische Funde geben kein flächendeckendes Bild für jeden Zeitpunkt und jeden Ort wieder, aber der von Barbarossa genannte Fund beweist eben für die Zeit von vor 4.600 Jahren bereits eine Durchmischung von R1a, R1b, I2b und sogar G.
Die Frage ist also: Kann es vor 5.000 und/oder mehr Jahren eine Urbevölkerung gegeben haben die in Nordeuropa fast ausschließlich aus I2b, im Westen aus R1b und im Osten aus R1a bestand?
Dazu müssten die Nachkommen eines einzigen Mannes der vor ca. 20.000 Jahren gelebt hat nach und nach alle anderen Männer in ihrem Gebiet verdrängt haben und gleichzeitig natürlich auch sämtliche Einwanderer abgeblockt haben.
Das hieße aber im Umkehrschluss auch, dass das Verhalten der Menschen damals komplett anders war, als vor 4.000 Jahren. Das ist höchst unrealistisch.
Haplogruppen sind keine Ansammlungen von Männer gleicher Herkunft die jahrtausende lang getrennt durch die Wälder und Steppen ziehen und dann plötzlich beschließen doch mit den anderen zusammenzugehen.
Trotzdem gibt es natürlich Gegenden in denen manche Haplogruppen sehr häufig sind, R1b bei den Basken bspw..
Das beweist aber nur, dass R1b an genau dieser Stelle genau heute eine gewisse Häufigkeit hat. Vor 2.000 oder 5.000 Jahren kann das ganz anders gewesen sein, möglicherweise ist das heutige Bild das Ergebnis eines Verdrängungsprozesses innerhalb einer Bevölkerungsgruppe.
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Beitrag von lugier am 25.10.2009 12:10:34
Barbarossa @ >> "Kann man zB schon vorn "Germanen" sprechen wenn Leute noch keine germanische Sprache sprechen?"
Ich habe doch nie davon gesprochen dass die Protogermanen mit I2b gleichzusetzen sind aber nach meiner Ansicht kann man wohl darüber spekulieren ob die Protogermanen aus dem Kerngebiet des Hablo>I2b>Stammes hervorging.
Nach meiner Überlegung müsste Nordeuropa, bevor R1b kam, flächendeckend mit dem Unterstamm von I2b besiedelt gewesen sein und die Mutation vom I-Unterstamm ist halt im Raum der Jastorfkultur erstmals aufgetreten und hat sich dann durch herausbildung eines Führenden (Clans) behauptet und durchgesetzt.
Warum ist denn zum Beispiel der Neandertaler
ausgestorben ?
Oder warum gibt es im Baskenland fast nur R1B ?
Beitrag von Germano am 25.10.2009 12:10:22
I2b* = Wie alt tatsächlich?
Mit Berechnungen kann man einiges eingrenzen. Beispiel mit spekulierten Zahlen:
Wenn I2a 1400 Jahre und I2b* 3000 Jahre alt sind, dann ist I2 und I2b* mindestens 3000 Jahre alt, denn es könnte vor genau 3000 Jahre, die Mutation auf I2b* entstanden sein. Der Vater hatte I2, sein Sohn mit der Mutation aber I2b*.
Nach nur einer Ausgrabung kann ein bestimmtes Alter festgestellt werden, also z. B. 3000 Jahre für I2b*. Findet man dann weitere I2b* bei weiteren Ausgrabungen und man stellt fest, dass diese Haplogruppe, angenommen 4000 Jahre alt ist, dann gilt das ältere Alter, also 4000 Jahre usw.
Somit wären I2 mindestens 4000 Jahre, I2b* 4000 Jahre und I2a immer noch 1400 Jahre alt.
Das älteste festgestellte Alter, ist das richigere Alter, den ein Knochen kann man ja nicht jünger machen , aber ein Aelteres finden, kann man schon.
Man muss aber nur wissenschaftliche, bei Ausgrabungen festgestellte Haplogruppen berücksichtigen und keine vermuteten, spekulierten Aussagen nachgehen.
Was hat man also tatsächlich, aus wisschaftlichen Quellen herausgefunden, ab I2b und weiter?
Beitrag von Germano am 25.10.2009 12:10:18
Ja richtig, die Nachkommen der Westgoten und Sueben waren auch noch vor 1000 Jahren da.
Das hiese dann, I2b könnten sowohl Sueben wie auch Westgoten und Wikinger gewesen sein?
Von der momentanen 3 % in Portugal aber eher spekulativ die Suevos, dann die Westgoten und am Schluss die Wikinger.
Beitrag von iGENEA am 25.10.2009 11:10:50
Zur Berechnung von Germano:
Wir wissen natürlich zu wenig über diese Zeit, um so detaillierte Berechnungen anstellen zu können, eine grobe Schätzung reicht da auch. I2b könnte damals bspw. einen höheren Anteil als diese 2% gehabt haben, sowas kann sich im Laufe der Zeit verändern.
Die 75.000 I2b vor 1.000 Jahren sind natürlich auch Nachfahren der Sueben und Westgoten. Die Wikinger dürften daran einen deutlich kleineren Anteil haben als diese beiden Germanenstämme.
Zu den Haplogruppen:
Würde man eine detaillierte Karte mit allen Ausbreitungslinien der Haplogruppen zeichnen dann wäre das für jeden Zeitpunkt in der Vergangenheit ein total chaotisches Geflecht von Linien und es gäbe hauptsächlich mehrfarbige Linien, weil quasi alle Menschengruppen die gewandert sind Mitglieder verschiedener Haplogruppen dabei hatten.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 08:10:34
Und...
Kann man zB schon vorn "Germanen" sprechen wenn Leute noch keine germanische Sprache sprechen?
Es wird zwar neuerdings angenommen das I doie älteste heute noch existierende Haplogruppe Europas darstellen.... aber R1a+b werden mit den Indoeuropäischen Sprachen in Verbindung gebracht. Es müssten also R1x gewesen sein die den I beigebracht haben germanisch zu reden. ^^
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 08:10:24
"
ist ja richtig >>> aber bevor R1b und danach R1a kam war an der Stelle die auf der Karte so markant zu erkennen ist ja vieleicht (fast) nur I1c"
Und der Vater von diesem allerersten I1c? Der hatte kein I1c. Der versaut die Statistik ;)
Also werden da auch noch Leute gewesen sein mit der Haplogruppe aus der I1c entstand.
Und natürlich sollte man sich dran gewöhnen das das nicht mehr so heißt, sondern nun I2b genannt wird.
Und wenn zB das hier stimmen würde:
"I2b* "originated about 4500 years
ago in northern Europe"."
Dann würde I2b entstanden sein, als R1a und R1b schon an dem Platz da siedelten *g* und dann hätten wir die Situation die ich geschildert habe.... VIELLEICHT hatte der erste I2b einen Onkel mütterlicherseits der R1b war und ein R1a stand vor dem Zelt in dem er geboren wurde Wache. ;D
Und der Grund wieso die da so markant in bestimmten Gebieten verteilen liegt an ihrer Seltenheit.
Das ist so ähnlich wie R1a Norwegische Wikingersiedlungen auf der Karte markant markiert. Nicht weil R1a bei norwegischen Wikingern die häufigste Gruppe wäre (R1b und I1 sind beide häufiger) aber weil R1a durch Norwegische Wikinger in Gebiete kam, wo das ganz sicher nicht hingehört (Grönland, Island, Schottland, Irland und so)
Wo das dann leuchtet wie ein Feuer in der Nacht.
Während man zB von I2b vermutet, das es bereits auf die britischen Inseln kam, bevor die Kelten kamen.
Beitrag von lugier am 25.10.2009 07:10:10
"Dabei gibt es Funde Funde von I1c (huete als I2b bezeichnet). Davon hab ich schon mehrmals erzählt. Ein Beweis das vor 4.600 Jahren R1a, R1b, I1c (I2b) und sogar G in EINEM STAMM gelebt haben."
ist ja richtig >>> aber bevor R1b und danach R1a kam war an der Stelle die auf der Karte so markant zu erkennen ist ja vieleicht (fast) nur I1c.
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 03:10:12
Das wär so ähnlich als würde man sagen, es habe eine Zeit gegeben in der in Deutschland JEDER "Müller" geheißen habe. Und all die anderen Nachnamen seien nachträgliche Einwanderer.
Weil genau das ist es was eine Y-DNA Haplogruppe ist. Ein Nachname ;)
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 03:10:10
\"I1c wurde halt im laufe der Zeit einfach von den anderen Haplogruppen überdeckt.\"
Und das ist wieder die falsche Denkweise. ;)
Das geht ja wieder davon aus, das es mal ein Volk gab, das komplett aus nur einer Haplogruppe bestand.
Dabei gibt es Funde Funde von I1c (huete als I2b bezeichnet). Davon hab ich schon mehrmals erzählt. Ein Beweis das vor 4.600 Jahren R1a, R1b, I1c (I2b) und sogar G in EINEM STAMM gelebt haben.
Da wird es vor grad mal 2.000 Jahren keine reinen I1c (I2b) Stämme gegeben haben.
Beitrag von lugier am 25.10.2009 02:10:32
"Ja, stimmt. Das ist etwa da.
Wobei man sich von der Karte nicht täuschen lassen sollte. Das sieht alles nach mehr aus, als es davon gibt."
Das ist aber von der Sache her ja unerheblich weil es so ausschaut daß I1c von da aus seinen Anfang nahm. I1c wurde halt im laufe der Zeit einfach von den anderen Haplogruppen überdeckt.
Interessant bei der Sache wäre auch das Brandgräberfeld von Mühleneichsen.
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 02:10:05
"ich hab mir das mal angeschaut das Centrum von I1c deckt sich in etwas mit dem Kerngebiet der Jastorfkultur......die Menschen der Jastorfkultur werden auch oft als die Protogermanen angesehen."
Ja, stimmt. Das ist etwa da.
Wobei man sich von der Karte nicht täuschen lassen sollte. Das sieht alles nach mehr aus, als es davon gibt.
Selbst im Zentrum des Verbreitungsgebiets erreicht es nur so etwa 10%.
Beitrag von lugier am 25.10.2009 02:10:26
ich hab mir das mal angeschaut das Centrum von I1c deckt sich in etwas mit dem Kerngebiet der Jastorfkultur......die Menschen der Jastorfkultur werden auch oft als die Protogermanen angesehen.
Beitrag von Germano am 25.10.2009 02:10:24
Danke Barbarossa,
die Karte passt ja wie gegossen.
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 01:10:53
Stellt mal einen Link zu einer Karte von I2b rein, damit jeder sich was darunter vorstellen kann:
(unter dem alten Namen (I1c) noch)
http://www.meteogelo.com/wp-content/uploads/i1c_large_rg.jpg
Beitrag von Germano am 25.10.2009 01:10:31
I2b = Sueben?
Nehmen wir mal für eine grobe Berechnung, die Bevölkerungsstatistiken für Portugal und Spanien ( www.ine.pt , www.ine.es ).
a ) Gesamtbevölkerung:
Portugal: 10‘225‘638 Einwohner (ohne Ausländer)
Spanien: 40‘889‘060 Einwohner (ohne Ausländer)
Iberische Halbinsel inkl. Inseln (wie Azoren usw.): 51‘114‘698.
5‘111‘469 Bewohner vor 1000 Jahren (Zeit der Wikinger)
3‘194‘668 Bewohner vor 1600 Jahre (Zeit der Westgoten/Suevos).
Diese Zahlen sind sehr grob, denn ein Teil der heutigen Portugiesen und Spanier sind sicher Inselbewohner ohne einen europäische Ursprung (Azoren usw.).
Es fehlen die Zahlen der grossen Epidemien, welche die Bevölkerung dezimierte.
Die vielen emigrierten Iberer während der Kolonalisierung zu Staaten, die nicht mehr zu Portugal oder Spanien gehören, sind auch nicht berücksichtigt.
b)
Haplogruppe I2b...
... in Portugal: 3 % von 10‘627‘250 = 318‘817 abzüglich männlicher Ausländeranteil von 6593 = 312'224.
. .. in Spanien: 1 % von 46‘157‘822 = 461'578 abzüglich männlicher Ausländeranteil von 28027 = 433‘551.
Total für I2b ohne Ausländeranteil auf der Iberischen Halbinsel etwa 745‘775
Damals vor 1000 Jahren (Wikingerzeit) waren es vielleicht ein Minimum von 74‘577 I2b
und vor 1600 Jahren bei den Westgoten/Sueben = 46‘610 I2b.
Schaut man sich die Karte im Video (http://www.youtube.com/watch?v=365hwkRvmGY&hl=de) an, war etwa 1/5 Gebiet der Suevos (Sueben) und 4/5 Gebiet der Visigodos (Westgoten).
Ich spekuliere mal folgendes...
... wenn beide Völker ein Teil ihrer Haplogruppe die I2b war, könnte dies, wie folgt aussehen:
1/5 Sueben = 9'322 I2b, 1/5 Gebiet der Sueben = 640'000 Einwohner inkl. Sueben
4/5 Westgoten = 37‘288 I2b, 4/5 Gebiet der Westgoten = 2‘560‘000 Einwohner inkl. Westgoten
wenn die 9'322 I2b durchschnittlich 2 % sind, dann sind es bei 100% 466‘100 nur männliche Sueben und bei 37‘288 I2b bei 100 % 1'864‘400 nur männliche Westgoten. 98 % wären andere Haplogruppen innerhalb der Sueben oder Westgoten.
Bei einer damaligen jeweiligen geschätzten Gesamtbevölkerung von etwa 3,2 Millionen, sind viel zu viele Westgoten und Sueben im Verhältnis zur Urbevölkerung.
Die Sueben oder die Westgoten, falls diese die Haplogruppe I2b hatten, müssten rein rechnerisch, mehr als 2 % gehabt haben.
Nehmen wir an, die Sueben sind mit 250'000 Leute (männlich und weiblich) in ein Gebiet mit der bereits existieren Bevölkerung von 390'000 zusammengekommen. Die Suebenmänner, etwa 60'000, haben die Ureinwohner unterworfen. Dann sehe die Rechnung für die Haplogruppe I2b, wie folgt aus:
a) Die Sueben hatten alle I2b Anteile, also 46‘610 I2b. Im Verhältnis zu 60'000 sind das etwa 77.683 %.
b) Die Sueben hatten nur 9‘322 I2b (der Rest, die Westgoten). Im Verhältnis zu 60'000 sind es etwa15,536 %.
Bei den Westgoten sieht die Rechnung anders aus. Die Westgoten waren wahrscheinlich hauptsächlich männliche Soldaten, welche den Römern zuhilfe kamen, um die Vandalen und Alanen aus der Iberischen Halbinsel zu vertreiben.
Nehmen wir an, dass hier mindestens 240'000 Wesgotenmänner später eine Restbevölkerung von 2'320‘000 übernehmen konnten, weil das römische Imperium zerfiel.
Die Wesgoten als Militärmacht konnte wahrscheinlich die dabei entstanden Machtpositionen besetzen.
a) Die Westgoten hatten alle I2b Anteile, also 46‘610 I2b. Im Verhältnis zu 240‘000 = 19.42 %
b) Die Westgoten hatten nur 37‘288 I2b gemäss Ihr Gebiet 4/5. Im Verhältnis zu 240'000 sind es etwa 15.536%.
Als letztes noch die Wikinger:
Etwa 5‘112‘310 Gesamtbevölkerung inkl. eventuelle Wikinger vor 1000 Jahren. 74‘577 I2b Wikinger, entspricht etwa 1.45877 % der damaligen Bevölkerung auf der iberischen Halbinsel.
Die 74‘577 I2b könnten männliche Kinder von den Wikinger geraubten Frauen sein, falls die Wikinger die Haplogruppe I2b hatten. Frauen wurden zunächst geschändet und dann als Sklavinen gehandelt. Die Zahl scheint zu hoch. Sehr unwahrscheinlich. Ausserdem haben wir hier nur die I2b Haplogruppe.
Die Suevos als Träger der I2b1 (und Untergruppe I2b1b) scheint mir vom Ursprung, vom Weg und vom heutigen Vorkommen auf der iberischen Halbinsel (Nord- und westlich = ehemaliges Gebiet der Suevos auf der iberischen Halbinsel) am wahrscheinlichsten. Den Ursprung sehe ich spekulativ in Nordeuropa (eben wo I2b1 am häufigsten vorkommt: Norddeutschland. Norddeutschland, weil in Dänemark, Holland, Schweden auch die Haplogruppe I2b1 zu finden ist.
Von dort aus könnten auch einige nach England gekommen sein und sich zur Untergruppe Untergruppe I2b1a entwickelt haben.
http://www.wfg-gk.de/archaeologie20.html
Beitrag von Barbarossa am 22.10.2009 20:10:52
Die einzigen Zahlen die ich hab sind schon mehrere Jahrzehnte alte Schätzungen.
Zur Zeit der Völkerwanderung etwa:
Iberische Halbinsel: 5 Millionen Einwohner
Germanien+Skandinavien: 1 Million
Der gesammte Europäische Teil Russlands: 1-2 Millionen
Großbritannien und Irland: 250.000
Frankreich und Italien hab ich vergessen, aber es waren auch mehrere Millionen.
KÖnnte man also davon ausgesehn, das wen man da mit 50.000 Mann eingefallen wäre, man einen größeren Eindruck auf Britannien gemacht hätte als in Spanien.
Außerdem haben Briten bestimmt auch mehr Treffer in der Liste als Spanier. Bei DER Inzucht *fiesgrins*
Aber dann müsste das auch für Osteuropäer und Deutsche gelten, wenn die ihre Zahl in 1500 Jahren verzweihundertfacht haben sollten.
Beitrag von WG am 22.10.2009 18:10:07
@ Herr Scholz: "Die Gruppe I2b1 entstand zu einem Zeitpunkt zu dem es noch keine Kimbern gab."
Ich vermute, dass I2b1 in der Zeit entstand, als I2b sich noch im Raum Krim lebte, sie aber dann vor ca. 9.000, später als Kimberer genannt, in (heute) Norddänemark, auftauchten.
Beitrag von iGENEA am 22.10.2009 07:10:54
Nochmal an Germano:
Ich habe leider keine Zahlen nur für Südfrankreich. I2b hat in Frankreich ca. 4% aber ich vermute stark, dass es häufiger im Norden vorkommt, also eher kein erhöhter Anteil im Süden.
Die Idee mit der Berechnung ist einfallsreich, aber ich fürchte das ist pure Spekulation.
Ich habe leider keine Zahlen zur Bevölkerung der iberischen Halbinsel vor 1.000 Jahren. Geht man von heute 50 und damals 5 Millionen aus, dann kommt man auf 50.000 Männer mit I2b.
Ich vermute, dass die Goten und Sueben zusammen deutlich mehr I2b1 auf die iberische Halbinsel gebracht haben, als die Wikinger.
Die Sueben sind übrigens ein ganzer Verband von Stämmen, von denen nur ein einziger, der Suebi hieß, nach Portugal gewandert ist.
Die Sueben sind allerdings Elbgermanen und das stimmt in etwa mit dem Ursprungsgebiet von I2b1 überein. Daher kommt dann vermutlich der erhöhte Anteil in Portugal.
Vorsicht bitte, das ist nur mal so ins blaue spekuliert, als wissenschaftliche These ganz brauchbar, aber noch lange nicht bewiesen!
Roman C. Scholz
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Beitrag von iGENEA am 22.10.2009 07:10:17
Hallo WG,
achso ja. Hier noch eine Karte in Dänen, Schweden und Norweger unterteilt. Man sieht, Südfrankreich wurde von den Dänen angefahren, was auch am besten zur Haplogruppe passt.
Klar, es gibt schon länger Menschen in Europa, aber es gibt noch immer eine Auseinandersetzung wie stark der Einfluß durch Zuwanderung (Neolithikum) war.
Siehe Beitrag Barbarossa vom 17.10.2009 hier:
http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=36
Mit "weit auseinander" meinte ich zeitlich, nicht räumlich. Die Gruppe I2b1 entstand zu einem Zeitpunkt zu dem es noch keine Kimbern gab. Damals war ein Teil der Vorfahren der Kimbern vielleicht schon in Dänemark/Norddeutschland und vielleicht trat die Gruppe bei diesen Leuten auf. Aber ein anderer Teil der Vorfahren der Kimbern saß mit den Indogermanen vielleicht noch irgendwo in Osteuropa und die Ethnogenese der Germanen hatte noch gar nicht statt gefunden.
Roman C. Scholz
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Beitrag von iGENEA am 22.10.2009 07:10:04
Hallo Germano
a)
Den * setzt man, um zu zeigen, dass jemand zu einer Gruppe gehört, aber zu keiner bekannten Untergruppe.
Wenn jemand I2b1* ist, dann ist er "nur" und exakt I2b1 und negativ für die Untergruppen I2b1a bis I2b1d.
Das heißt man schreibt nur dann mit * wenn ein DeepClade-Test durchgeführt wurde, da man vorher nicht wissen kann, ob man zu einer Subgruppe gehört.
So jemand kann auch schreiben, dass er zu I, I2 und I2b gehört. Diese alle ohne Stern, weil jeweils noch eine Untergruppe folgt, zu der er auch gehört.
Hat man keinen DeepClade-Test schreibt man nur I2b1 - das zeigt, dass man I2b1 ist, aber nicht sicher weiß, ob man zu einer Untergruppe von I2b1 gehört.
b)
Das ist richtig.
Wenn eine Linie sich weit und gleichmäßig über ein großes Gebiet verteilt, dann können schonmal zwei oder drei Urvölker in Frage kommen.
Aber eine so "ungünstige" Verteilung ist zum Glück nicht sehr häufig.
Um bei dem Beispiel zu bleiben:
Ein kletischer Auswanderer ist kein Problem, solange seine Brüder, Cousins und andere männliche Verwandte bei den Keltgen geblieben sind und sich dort vermehrt haben. Man würde erkennen, wo er herkommt, auch wenn er in einem Germanengrab liegt.
Damit man Völker überhaupt differenzieren kann müssen genetische Singularitäten entstehen, also Profile die nur, oder zumindest hauptsächlich, bei einem Volk vorkommen. Das passiert nur dan, wenn sich Völker getrennt voneinander entwickeln, also zumindest über einen gewissen Zeitraum kein starken Austausch von Bevölkerung stattfindet sondern man sich eher von einander fern hält.
Das funktioniert so ähnlich wie bei Sprachen; aus dem Indogermanischen sind sehr viele Sprachen entstanden, weil sich Bevölkerungsgruppen getrennt haben.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 22.10.2009 01:10:41
Oh moment...
Korrektur.
Das wäre wenn sie ALLE I2b wären. Was man nicht annehmen kann.
Wenn wir mal sagen sie wären zu 10-20% I1b gewesen, müsste man also 1-2 Millionen Wikinger in Spanien zurücklassen um diesen Effekt zu erzielen. Das dürfte mehr als 2x soviel sein, wie es in Skandinavien an Bevölkerung gab.
Beitrag von Barbarossa am 22.10.2009 01:10:29
"Bei durchschnittlich 2 % der heutigen Bevölkerung auf der iberischen Halbinsel, abzüglich mögliche spätere Einwanderung von I2b1 Y-Leute aus der EU, wieviel Wikinger müssten ungefähr damals überlebt haben, die vielleicht dann die Haplogruppe I2b1 hatten?"
200.000? ^^
Beitrag von Germano am 22.10.2009 00:10:35
In Spanien und Portugal ist die Haplogruppe I2b1 also sehr selten (Durchschnittlich 2%).
Nicht aber in Südfrankreich. Herr Scholz, wieviel sind es ungefähr in Südfrankreich?
Laut Karte...
http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1503766
...hatten die Sueben anfangs ungefähr das Gebiet von Nord- und Nordwestspanien bis Südportugal. Die Westgoten das restliche aber grössere Gebiet der iberischen Halbinsel.
Die Sueben wurden später von den Westgoten unterworfen und ihr Gebiet wurde westgotisch.
In einer späteren Epoche überfielen dann Wikinger verschieden Orte der iberischen Halbinsel. Sie raubten und segelten weiter.
Manchmal bekamen die Wikinger \"aufs Dach\" und mussten bleiben. Die Frage lautet, ob sie noch tot oder lebendig waren?
Nehmen wir mal an, ein paar der Wikinger kamen frei und mischten sich in der Bevölkerung der iberischen Halbinsel.
Bei durchschnittlich 2 % der heutigen Bevölkerung auf der iberischen Halbinsel, abzüglich mögliche spätere Einwanderung von I2b1 Y-Leute aus der EU, wieviel Wikinger müssten ungefähr damals überlebt haben, die vielleicht dann die Haplogruppe I2b1 hatten?
Beitrag von Germano am 21.10.2009 23:10:33
Auch...
... die Westgoten (visigodos) waren von 418 bis 507 n.Chr. in Südfrankreich. Sie gründeten damals das Tolosanische Reich mit der Haupstadt Tolosa (heutige Toulouse).
... die Sueben durchquerten Frankreich um
nach Spanien zu gelangen um dort
schliesslich sesshaft zu werden.
Die Vandalen kamen von Frankreich her auf die iberische Halbinsel. - Bei den Vandalen bin ich mir nicht sicher, ob Sie genetisch überhaupt Germanen sind, aber die I2b1 Haplogruppe haben sie nicht (gemäss Igenea).
Da Westgoten und Sueben in Spanien geblieben sind, haben sie in Spanien und Portugal ganz sicher genetische Nachfahren.
Für Südfrankreich bleibt die Frage offen, ob die Franken nur die Führungselite samt Militär oder das ganze Westgotische Volk aus Frankreich vertrieben hat.
Beitrag von WG am 21.10.2009 20:10:54
Moin Herr Scholz,
Roman C. Scholz: “nette Karte aber das sind doch die Routen der Wikinger oder?“
WG: Ja - es ging um die Frage von Germano, ob I2b1 von den Wikingern nach Südfrankreich kamen. In welcher Region I2b1 entstanden ist, weis ich nicht.
Roman C. Scholz: „… nach der neuen Theorie, dass die allermeisten Europäer erst seit 5.000 Jahren in Europa leben“
WG: Die Cro-Magnons lebten zwischen 35.000 und 10.000 Jahren vor heute in Europa. http://www.evolution-mensch.de/thema/funde/hs_cromagnon.php
Roman C. Scholz: „und das Auftreten der Stämme zu weit auseinander“
WG: Ich denke, die Entfernungen spielten keine Rolle, weil sie weite Strecken mit ihren flachen Booten (auch in die Flüsse hinein) zurücklegten. Der Ursprung von I1 und I2 dürfte das Reitervolk Skythen (Nord-Iran / Indogermanen) gewesen sein. Somit hatten sie in Europa auch Pferde für die Fortbewegung.
Beitrag von Germano am 21.10.2009 19:10:23
Danke für die vielen Informationen an alle.
Es geht weiter:
a) Was bedeutet eigentlich dieses \"*\" nach I2b1?
b)Ich nehme an, dass \"Germanen\", nach der sprachlichen Definition, wahrscheinlich viele Haplogruppen (alle europäische?) und viele verschiedene DNA-Profile hatten?
Denn:
Wenn ein z. B. ein Kelte (Junge) in einer Sippe der Germanen aus irgend einer Not aufgenommen wurde, dann war sein Profil immer noch Kelte.
Aber:
Dieser Kelte wurde sicher als Germane begraben (Grabbeigaben usw.)
und...
unsere Forscher finden ein solches Grab, und \"schwup di wup\" die DNA ist germanisch!!!
Nicht zu vergessen seine Kinder und Kindeskinder sind für uns auch germanisch.
Der Bruder dieses Kelten hatte mehr Glück. Er hatte sich z. B. nicht in den Sümpfen der damaligen Zeit verloren und konnte bei seiner Familie, den Kelten bleiben.
Die gleiche Haplogruppe und DNA wäre somit
keltisch und germanisch.
Wie kann man den aus der DNA überhaupt bestimmen, zu welchen Urvolk man gehört hat?
Beitrag von iGENEA am 21.10.2009 11:10:21
Hier jetzt der Beitrag zur Diskussion von hier:
http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=36
Hallo Germano
zu a):
Nach einer Studie von 2007 ist I2b1 12.300 ± 3.100 Jahre alt. Ältere Studien haben ein höheres Alter veranschlagt, einmal schrieb jemand I2b* "originated about 4500 years
ago in northern Europe". Das wäre also sehr viel jünger.
Wem man da am besten glaubt ist immer schwer zu sagen, aber in den Projekten bei FTDNA werden immer die neuesten Theorien zu solchen Fragen diskutiert, kann ich nur emfpehlen da mit zu machen.
Wir haben also nur ein sehr grobes Alter, aber es gibt ja bereits vier bekannte Subgruppen I2b1a bis I2b1d. Es werden im Laufe der Zeit vermutlich auch noch weitere entdeckt. Man kann aber trotzdem "nur" I2b1* sein, ohne zu einer Subgruppe zu gehören.
zu b):
Barbarossa hat es ja schon ausführlich erklärt, besten Dank an der Stelle. Die linguistische Definition ist wohl die vorherrschende - nach irgendwas muss man sich ja richten und die Sprache war dafür bisher immer ganz gut geeignet. Natürlich ist es aufgrund der Lage sehr wahrscheinlich, dass es bei den Goten auch einige Slawen gab, aber mehrheitlich waren es Germanen.
Wenn man ins Detail geht, so müsste man noch hinzufügen, dass der Name Goten damals beliebt war und sich mehrere so bezeichnet haben, was die Sache nicht einfacher macht.
Dass die Goten mehrheitlich Slawen oder Balten waren denen eine germanische Minderheit ihre Sprache aufgedrückt hätte halte ich für äußerst unwahrscheinlich, deshalb mehrheitlich Germanen.
zu c):
In Portugal macht die Gruppe I2b 3% aus, in Spanien nur 1%. Es dürfte daher in Portugal auch mehr I2b1 geben. Aber bei so geringen Werten muss man vorsichtig sein, das kann sich leicht mal etwas verschieben und plötzlich liegt der Wert in beiden Ländern bei 2%, aber dass der Anteil sehr gering ist ist jedenfalls klar.
Mal eine andere Frage: Was kam denn beim Urvolk raus? Germanen oder Wikinger oder ist mehreres möglich?
Hallo WG,
nette Karte aber das sind doch die Routen der Wikinger oder?
In Skandinavien ist diese Gruppe seltener als im übrigen Nord-West-Europa, deshalb wohl eher dänische Wikinger als norwegische oder schwedische. Die Dänen waren ja auch in Südfrankreich.
Wenn I2b1 9.000 Jahre alt ist, dann müsste man ja nach der neuen Theorie, dass die allermeisten Europäer erst seit 5.000 Jahren in Europa leben, überlegen ob es eine indigene Gruppe ist oder ein zugewanderte.
Bei den Kimbern kann sie häufig gewesen sein, aber dass sie bei den Kimbern entstand würde ich nicht behaupten, dazu liegt diese Gruppe und das Auftreten der Stämme zu weit auseinander.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Nobody am 16.09.2009 11:09:31
Hallo Frau Apter,
Labornummer: E10197
Neugierigerweise war ich auf familytreedna, da ich von denen eine Mail bekam. Anscheinend ist I2b1 I-M223 aus der Probe herausgekommen. Wenn ich den Verlauf auf der Karte dort betrachte, hat diese Völkergruppe (selten bzw. wenig erforschte) die "Insel" im Mittelmeerraum durchwandert.
Wissen Sie momentan bereits etwas mehr über obige Labornummer oder ist dieses Projekt noch im Anfangsstadium ? Eventuell ein Zwischenergebnis ?
Über eine Mail-Nachricht würde ich mich freuen.
Mit freundlichen Grüssen aus Süddeutschland
Nobody
Beitrag von iGENEA am 05.08.2008 14:08:10
Leider haben wir bisher keine regionale Studien durchgeführt, so dass ich diese Frage nicht beantworten kann.
Inma Pazos
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Beitrag von Kelte am 05.08.2008 12:08:28
Hallo Frau Pazos,
Hab eine Frage zu I2b in Norddeutschland. Ich hab erfahren, dass der Anteil der I2b in Norddeutschland nur bei 4% liegt, also ziemlich selten ist. Kommt I2b auch in Sueddeutschland vor oder Mitteldeutschland oder nur in Norddeutschland und gibts I2b Menschen auch oestlich von Norddeutschland?
Beitrag von iGENEA am 20.06.2008 11:06:05
Also nochmals, die Haplogruppe bestimmt NICHT das Urvolk. Die Haplogruppe bestimmt Ihre Herkunft in der Urzeit. Das Urvolk wird anhand bestimmter Mutationen bestimmt, während die Haplogruppe anhand von SNPs bestimmt wird.
Die Haplogruppe I2b ist eine neue Untergruppe von I und kommt vor allem in England, Skandinavien und Norddeutschland vor.
Inma Pazos
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Beitrag von MONTFORT am 19.06.2008 20:06:06
Bitte, was können Sie aktuell über die Happlogruppe Ib2 erzählen ? Ich kann nicht daran glauben, daB ich von einer germanischen Gruppe aus Südengland stamme. Aber ja, daB ich ein Verhältnis habe zu den Ib2-Trägern von Zentraleuropa, wie es auch existiert.
Beitrag von Michel am 16.06.2008 20:06:23
Hallo !
ich möchte in Verbindung sein mit Leuten, deren Happlogruppe I2b sein soll. Speziell, wenn Sie aus der Schweiz, Süddeutschland od. Österreich stammen.
Bis dann,
Michel